О сопровождении информационных систем

11 марта 2013
320

Хотелось бы поделиться подходом к организации сопровождения информационных систем, который нам кажется разумным. Мы видим в нем большие преимущества для бизнеса, однако он практически не применяется.

Сопровождение информационных систем (ИС) состоит из двух больших и разноплановых задач, которые должны решать разные организации:

  1. Разработчик и внедряющая организация (консультант): Разработка изменений в ПО. Внедрение изменения в организации.
  2. Эксплуатирующая организация (ЭО): Обеспечение функционирования информационной системы с заданными параметрами доступности.

На практике эти две задачи часто совмещаются и отдаются одному исполнителю — разработчику, что является, вообще говоря, серьезным недостатком.

Эксплуатирующая организация при реализации изложенного выше подхода отвечает за доступность заказных приложений и тиражируемого ПО и обеспечивает бесперебойность их работы в соответствии с SLA, в том числе:

  • Осуществляет финальное тестирование новых релизов, патчей и обновлений;
  • Приемка/отказ от передачи новых версий ПО в продуктивную среду;
  • Проводит анализ неисправностей и формирует задания разработчику по доработке приложений;
  • Участвует в процессах поддержки пользователей в качестве 2-й и 3-й линий поддержки.

При этом заказчик получает:

  • Дополнительное звено контроля работоспособности ПО — в продуктивную среду не устанавливается ПО с дефектами.
  • Более прозрачную ситуацию с выполнением разработчиками своих обязательств — недостатки работы программного обеспечения фиксируются ЭО.

В итоге:

  • Повышается стабильность работы приложений;
  • Сокращается время простоев информационной системы;
  • Сокращаются затраты на приобретение новых аппаратных средств за счет оптимизации производительности приложений;
  • Растет эффективность применения ИТ в организации с точки зрения работы пользователей, повышается удовлетворенность пользователей.

Казалось бы, всё очевидно. Но подход не применяется. Почему?

14063
Поделиться
Коментарии: 320

Комментировать могут только авторизованные пользователи.
Предлагаем Вам в систему или зарегистрироваться.

  • Михаил Петров
    Рейтинг: 213
    Счетная палата Российской Федерации
    Директор департамента цифровой трансформации
    13.03.2013 19:20

    Мы не используем. Почему? По пунктам. Осуществляет финальное тестирование новых релизов, патчей и обновлений - для этого надо понимать предмет тестирования. Поэтому у нас тестируют бизнес-заказчики + своя поддержка (уже имеющая понимание и опыт) Приемка/отказ от передачи новых версий ПО в продуктивную среду - см. выше, по сути это решение по результатам тестирования. Проводит анализ неисправностей и формирует задания разработчику по доработке приложений - опять же надо понимать, откуда эта неисправность, для этого нужен опыт Участвует в процессах поддержки пользователей в качестве 2-й и 3-й линий поддержки - без знания продукта нереально, у нас по сути на 2й и 3й линии находится разработчик. 2й уровень, наверное, можно было бы заменить на своих специалистов - но это уже наши внутренние особенности подхода к штатке и прочему. Получается, что без опыта, понимания конкретного функционала и конкретных бизнес-процессов полноценно сопровождать нереально - отсюда дублировать этот недешевый опыт в двух компаниях непродуктивно.

    • Андрей Федотов Михаил
      Рейтинг: 10
      ЛТ Групп
      Начальник ИТ отдела
      14.03.2013 11:17

      Полностью согласен с Михаилом Викторовичем. Если внедряется серьезный проект, то для того чтобы другая компания могла бы сопровождать продукт в дальнейшем, она должна быть в курсе всего процесса внедрения, а для того чтобы во всем разобраться необходимо время и соответственно ресурсы. Возможно было бы предположить, что компания сопровождения могла бы подключаться к приемке ключевых этапов внедрения, тогда на выходе она возможно обладала бы достаточными знаниями, но это соответственно повышает бюджет внедрения и не гарантирует качества.

  • Марк Шварцблат
    Рейтинг: 10
    КТ "Акведук"
    ИТ-директор
    14.03.2013 12:16

    Ну почему же не используют. Еще как. Вопрос терминологии. Чаще всего - "эксплуатирующая организация" - это ИТ-подразделение и есть. :) Хотя в крупных холдингах часто все ИТ-службы сводят и выделяют в отдельную бизнес-единицу, которая и выступает в роли "эксплуатанта". А SAP да, внедряют аутсорсеры. :) В более-менее стандартизованных случаях можно и все ИТ отдать на аутсорс...

    • Михаил Петров Марк
      Рейтинг: 213
      Счетная палата Российской Федерации
      Директор департамента цифровой трансформации
      14.03.2013 15:27

      "эксплуатирующая организация" - это ИТ-подразделение и есть - собственно, у нас так практически и получается. Про отдельную бизнес-единицу - есть даже дискуссия на тему

      • Марк Шварцблат Михаил
        Рейтинг: 10
        КТ "Акведук"
        ИТ-директор
        14.03.2013 18:56

        Я думаю, что почти везде так. Дискуссию помню. Может быть топик-стартер углУбит мысль? может быть мы что-то не понимаем. И есть живые примеры.

        • Михаил Петров Марк
          Рейтинг: 213
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          15.03.2013 08:48

          Поддержу Марка. Может быть - есть примеры где так устроено? Было бы очень интересно.

          • Борис Позин Михаил
            Рейтинг: 10
            ЕС-Лизинг
            CTO
            19.03.2013 19:40

            Есть. Готов рассказать и показать. Б.А.Позин, ЗАО "ЕС-лизинг"

            • Михаил Петров Борис
              Рейтинг: 213
              Счетная палата Российской Федерации
              Директор департамента цифровой трансформации
              19.03.2013 20:21

              Ниже топикстартер Сергей уточнил что Если систему внедряет внешняя организация, а обслуживает ИТ-подразделение заказчика — это как раз тот подход, о котором мы говорим и поддерживаем. В такой постановке это и у нас есть :) Но в любом случае если расскажете как у Вас и чем оно отличается (если отличается) от уже здесь написанного - будет замечательно. Чужой опыт всегда полезен.

    • Сергей Таран Марк
      Рейтинг: 10
      ОНЛАНТА
      Генеральный директор
      18.03.2013 11:01

      Если систему внедряет внешняя организация, а обслуживает ИТ-подразделение заказчика — это как раз тот подход, о котором мы говорим и поддерживаем. Другое дело, что не все заказчики хотят иметь эксплуатирующую организацию в своей структуре и отдают это на аутсорсинг. В этом случае отдавать обе задачи — внедрение и эксплуатация - в одни руки разработчику, на наш взгляд, ошибка.

      • Михаил Петров Сергей
        Рейтинг: 213
        Счетная палата Российской Федерации
        Директор департамента цифровой трансформации
        18.03.2013 11:51

        Ага. Теперь понятно. Спасибо.

      • Марк Шварцблат Сергей
        Рейтинг: 10
        КТ "Акведук"
        ИТ-директор
        18.03.2013 13:13

        Спорный вопрос. Я бы скорее сказал так - у подрядчика должны быть раздельные службы внедрения и сопровождения. Чаще всего так и есть у крупных игроков.

        • Сергей Таран Марк
          Рейтинг: 10
          ОНЛАНТА
          Генеральный директор
          18.03.2013 14:32

          Если так и есть - прекрасно! Я писал про то, что заказчику следует в этом удостовериться. И поверьте, что далеко не факт, что так и есть. И у крупных игроков тоже.

          • Марк Шварцблат Сергей
            Рейтинг: 10
            КТ "Акведук"
            ИТ-директор
            18.03.2013 14:38

            Если мы всем миром составим список организаций, с которыми работали и пометим у них критичную информацию, то сможем сделать выводы. :)

        • Марк
          18.03.2013 15:55

          С "должны быть" не согласен. Принципиально важно преемственность обеспечить и не более того.

          • Марк Шварцблат
            Рейтинг: 10
            КТ "Акведук"
            ИТ-директор
            18.03.2013 16:20

            Почему? Разные задачи должны решать разные люди с другой квалификацией и мотивацией. Что не так?

            • Марк
              18.03.2013 17:46

              Другой договор, да. И задачи разные, и ценообразование отличается, структура работ в % отношении разная. Понятно. Непонятно почему другие люди и, главное, почему квалификация должна быть другая? И какая? Выше или ниже? В квалификации я как раз не вижу разницы. При сопровождении, наверное сложнее разбираться с косяками, нежели с чистого листа внедрять. Допускаю, что под сопровождением так же разное подразумеваем?

              • Марк Шварцблат
                Рейтинг: 10
                КТ "Акведук"
                ИТ-директор
                18.03.2013 17:50

                Не знаю. Разобраться при наличии документации в проблеме - это одно. ПРИДУМАТЬ, как решить проблемы клиента и РЕАЛИЗОВАТЬ - другое. я вот доля себя разделяю, к примеру, программистов и кодеров. :)

                • Марк
                  18.03.2013 20:01

                  Да больше от характера человека зависит, нежели от квалификации. Квалификация в любом случае должна быть на уровне и выше квалификации персонала клиента. Вот это важно. А еще, почему не учитываете, что система должна развиваться! И провоцировать ее и продвигать должны те, кто сопровождает. У партнеров 1С сейчас проблема не в том, чтобы разные команды внедренцев и сопровожденцев создавать. Значительно серьезней проблема. поднять отраслевые решения.

                  • Михаил Петров
                    Рейтинг: 213
                    Счетная палата Российской Федерации
                    Директор департамента цифровой трансформации
                    18.03.2013 23:04

                    Провоцировать и продвигать развитие должны те кто сопровождает? Совершенно не их задача.

                    • Михаил
                      19.03.2013 00:38

                      Почему? Кто ближе их к заказчику? Кто ближе их знает обстановку у клиента? Кто должен сигнализировать в офис о возникшей потребности клиента? Кто предупредит о кадровых перемещениях у клиента. Так что, ребята, не уменьшайте роль спеца по сопровождению. И еще, забыли о документации, которую надо вести по проекту?

                      • Михаил Петров
                        Рейтинг: 213
                        Счетная палата Российской Федерации
                        Директор департамента цифровой трансформации
                        19.03.2013 10:28

                        Потому что "продажа" и "реализация" лучше бы делалась разными людьми. Если, конечно, нет ресурсов или есть "особо талантливые" поддержцы которые и продать и сделать могут (очень дорого стоят) - то конечно пусть поддержка продает. Документация тут не очень понял причем.

                        • Михаил
                          19.03.2013 17:21

                          Почему такие вопросы? причем здесь продажа? Как вы вообще сопровождение представляете? Документация по работам. проблемы/вопросы/решения. Рабочие документы.

                          • Михаил Петров
                            Рейтинг: 213
                            Счетная палата Российской Федерации
                            Директор департамента цифровой трансформации
                            19.03.2013 19:50

                            Сопровождение - сидят люди, фиксят баги, по-мелочи поля добавляют, накатывают обновления... Любое развитие решения - это продажа.

                            • Михаил
                              19.03.2013 21:51

                              Сопровождение 1С, это: - ответ на ЛЮБОЙ вопрос пользователей; - обеспечение методики работы с программой; - аудит косяков и пользователей и программы; - подготовка и перевод на новые решения, на новые технологии. Сопровождение - это организованная командная работа разноплановых специалистов.

                              • Михаил Петров
                                Рейтинг: 213
                                Счетная палата Российской Федерации
                                Директор департамента цифровой трансформации
                                19.03.2013 23:35

                                Да, согласен, сузил понятие сопровождения из-за текущей "ситуативной" зашоренности (как раз сейчас финализируем непростой контракт на поддержку ERP, в котором в рамках абонентского обслуживания только баги и текущие консультации по функционалу, все остальное - допуслуги, заказываемые в рамках отдельных непростых регламентов, поэтому голова "отформатирована" под текущую ситуацию) ...

                                • Михаил
                                  20.03.2013 08:19

                                  Да и я больше о том, как надо, а не как есть.

                  • Марк Шварцблат
                    Рейтинг: 10
                    КТ "Акведук"
                    ИТ-директор
                    19.03.2013 09:56

                    Подобрать человеку место работы под характер - задача его руководителя. Развитие должен инициировать бизнес под изменение своих целей-задач. У 1С вообще много проблем с моей колоколенки. :) Отраслевые решения должны быть. Не вопрос. И их мало (хорошего качества). С основной проблемой - крайне слабая методологическая поддержка.

                    • Михаил Петров Марк
                      Рейтинг: 213
                      Счетная палата Российской Федерации
                      Директор департамента цифровой трансформации
                      19.03.2013 10:30

                      Вот именно что бизнес должен инициировать. Иначе все остальное будет навязано. И как правило в поддержке не держат таких людей, которые будут образовывать заказчика и постепенно продвигать его в сторону продажи каких-то новых решений.

                      • Марк Шварцблат Михаил
                        Рейтинг: 10
                        КТ "Акведук"
                        ИТ-директор
                        19.03.2013 10:35

                        Это не их цель. И психотип продажника и саппорта различаются.

                        • Михаил Петров Марк
                          Рейтинг: 213
                          Счетная палата Российской Федерации
                          Директор департамента цифровой трансформации
                          19.03.2013 11:38

                          Конечно. Я видел пару исключений - прекрасный программист-продавец и суппортер-продавец ("продавец", конечно, в плане скорее пре-сейла, экспертной продажи, а не "в бане водки выпить"), но это исключения. Правило все-таки это разные роли.

                          • Марк Шварцблат Михаил
                            Рейтинг: 10
                            КТ "Акведук"
                            ИТ-директор
                            19.03.2013 12:00

                            А что они продавал программист?

                            • Михаил Петров Марк
                              Рейтинг: 213
                              Счетная палата Российской Федерации
                              Директор департамента цифровой трансформации
                              19.03.2013 13:44

                              Программист продавал доработки бухгалтерского модуля системы. Суппортер умудрялся раскручивать коммерческого директора торговой компании на допресурсы поддержки.

                              • Марк Шварцблат Михаил
                                Рейтинг: 10
                                КТ "Акведук"
                                ИТ-директор
                                19.03.2013 15:21

                                Растить и двигать вверх.

                                • Михаил Петров Марк
                                  Рейтинг: 213
                                  Счетная палата Российской Федерации
                                  Директор департамента цифровой трансформации
                                  19.03.2013 19:29

                                  Программист потом и вырос очень хорошо - но в другой компании. Суппортер - не знаю.

                    • Марк
                      19.03.2013 17:28

                      А где поддержка лучше? А кто вообще лучше делает? А как определить качество?

                      • Марк Шварцблат
                        Рейтинг: 10
                        КТ "Акведук"
                        ИТ-директор
                        19.03.2013 17:52

                        Вероятно, я заработался... А как этот вопрос связан с моим постом? 1. Какая поддержка и чего она лучше? У 1С поддержка так себе. 2. Что делает? Техподдержку? Лучше чем кто-что? 1С? У Микрософт лучше. :) ИМХО. 3. Поддержка 1С ни разу не решила ни одной моей проблемы. Явно, что качество не лучшее. :)

            • Михаил Петров Марк
              Рейтинг: 213
              Счетная палата Российской Федерации
              Директор департамента цифровой трансформации
              18.03.2013 18:26

              Разные задачи должны решать разные люди с другой квалификацией и мотивацией - согласен

              • Марк Шварцблат Михаил
                Рейтинг: 10
                КТ "Акведук"
                ИТ-директор
                19.03.2013 09:42

                Подозреваю, что на твоем Проекте так и есть? :)

                • Михаил Петров Марк
                  Рейтинг: 213
                  Счетная палата Российской Федерации
                  Директор департамента цифровой трансформации
                  19.03.2013 11:53

                  Как ты догадался? :)

                  • Марк Шварцблат Михаил
                    Рейтинг: 10
                    КТ "Акведук"
                    ИТ-директор
                    19.03.2013 12:03

                    Хм. Как обычно. Точное наведение пальца в небо... :)

                    • Михаил Петров Марк
                      Рейтинг: 213
                      Счетная палата Российской Федерации
                      Директор департамента цифровой трансформации
                      19.03.2013 13:31

                      Какой прокачанный скилл :)

                      • Марк Шварцблат Михаил
                        Рейтинг: 10
                        КТ "Акведук"
                        ИТ-директор
                        19.03.2013 15:16

                        Ну чай не первый день в бизнесе... :)

                        • Михаил Петров Марк
                          Рейтинг: 213
                          Счетная палата Российской Федерации
                          Директор департамента цифровой трансформации
                          19.03.2013 19:27

                          Дааааа уж :)

        • Михаил Петров Марк
          Рейтинг: 213
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          18.03.2013 18:25

          Это мы даже в какой-то дискуссии обсуждали. Марк, кстати, наши комментарии вышли в мартовском номере как Михаил Зырянов и обещал

          • Марк Шварцблат Михаил
            Рейтинг: 10
            КТ "Акведук"
            ИТ-директор
            19.03.2013 09:40

            Где, что? Я что-то пропустил... Позор... :)

            • Михаил Петров Марк
              Рейтинг: 213
              Счетная палата Российской Федерации
              Директор департамента цифровой трансформации
              19.03.2013 11:57

              Давай мыло - я тебе вышлю пдф

              • Марк Шварцблат Михаил
                Рейтинг: 10
                КТ "Акведук"
                ИТ-директор
                19.03.2013 15:08

                Ну не в открытом же форуме его писать. Или тут есть личные сообщения???

                • Михаил Петров Марк
                  Рейтинг: 213
                  Счетная палата Российской Федерации
                  Директор департамента цифровой трансформации
                  19.03.2013 18:57

                  ну в мородокниге или линкдине зафрендь меня

                  • Марк Шварцблат Михаил
                    Рейтинг: 10
                    КТ "Акведук"
                    ИТ-директор
                    20.03.2013 10:04

                    На линкедине отправил.

                    • Михаил Петров Марк
                      Рейтинг: 213
                      Счетная палата Российской Федерации
                      Директор департамента цифровой трансформации
                      20.03.2013 14:45

                      Принял. Ну вот теперь ты знаешь мое мыло. Шли туда свое. Или мессагу в линкедине.

      • Сергей
        18.03.2013 14:45

        Категорически не согласен. Договора должны быть разделены (и то не факт), а не подрядчики. Если честно, я даже представить не могу, как 1С:внедренец передает дела 1С:сопровожденцу. Такой вариант возможен в единственно случае, когда привлекается для внедрения более сильная команда. Об этом здесь уже писали.

        • Михаил Петров
          Рейтинг: 213
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          18.03.2013 23:06

          Договоры делали и раздельными, и комплексными. Большой разницы нет.

          • Михаил
            19.03.2013 00:30

            Так и я про то. Одно плавно переходит в другое, и нет проблем.

            • Михаил Петров
              Рейтинг: 213
              Счетная палата Российской Федерации
              Директор департамента цифровой трансформации
              19.03.2013 00:35

              Да. Просто 2 раздела в одном договоре - один про внедреж, другой про сопровождение с sla и прочим.

  • Михаил Муравьев
    Рейтинг: 10
    ГК "Омега"
    Руководитель ДИТ
    14.03.2013 15:12

    Можно предположить, что эксплуатирующая компания справиться с такой задачей, если выкупит команду внедренцев, в аутстаффинг например. Чаще встречаю такие подходы: 1). Эксплуатирующая команда растится по ходу проекта на стороне заказчика. 2). Команда внедрения плавной "перетекает" в штат к заказчику.

    • Михаил Петров Михаил
      Рейтинг: 213
      Счетная палата Российской Федерации
      Директор департамента цифровой трансформации
      14.03.2013 15:31

      По 1. - мы так и делали обычно, брали спец-человека, включали его в команду проекта чтобы рос и был в теме. По п. 2 - бывает и такое. Но сейчас внедренцы стали опытнее - включают в договор пункт о непереходе персонала...

      • Михаил Муравьев Михаил
        Рейтинг: 10
        ГК "Омега"
        Руководитель ДИТ
        14.03.2013 15:54

        Да, внедренцы пытаются удерживать, но все равно переходят. Поделитесь, как вы удерживаете своих "спец-человеков" к концу проекта, они ведь тоже "прокачиваются", а вместе с ними и их требования? Должность, новые направления, новые проекты?

        • Михаил Петров Михаил
          Рейтинг: 213
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          14.03.2013 16:18

          Да, переходят, конечно. Приходят и просят принять на работу, договариваются со своим руководством, руководство тоже понимает - лучше оставить своего человека у клиента, нежели вообще его потерять... А как удерживать... больной вопрос. Очень. "Спец-человек" реально растет. Наш вариант (в наших именно условиях) - создание комфортных условий (чтобы в основном все устраивало и не было мыслей смотреть на сторону) + рост зарплаты с ростом опыта. Если есть заинтересованность - пробование на проектах по каким-то новым модулям как руководителя. Должность у нас сложно.

        • Михаил
          14.03.2013 22:22

          Степень свободы, хороший морально-деловой климат в коллективе, повышенное внимание со стороны первых руководителей, постановка повышенных задач, постоянных рост квалификации, поддержание повышенного статуса (авторитета) над персоналом клиента. Да, удержание (уход) не зависит от начала или конца проекта. Это может произойти в любой момент и факторов множество. И зависит не от клиента, а непосредственно от специалиста и бывшего работодателя. Деньги, кстати, очень важный, но не единственный фактор.

          • Михаил Петров
            Рейтинг: 213
            Счетная палата Российской Федерации
            Директор департамента цифровой трансформации
            14.03.2013 23:28

            Да, насчет статуса - верно подмечено, может быть и не формальная должность а какие-то другие формы.

    • Марк Шварцблат Михаил
      Рейтинг: 10
      КТ "Акведук"
      ИТ-директор
      14.03.2013 18:57

      А бывает, что внедренческая фирма переманивает себе эксплуатантов. :)

      • Игорь Матюнин Марк
        Рейтинг: 10
        ГБУ РО "Ростовская ОблСББЖ с ПО"
        Начальник отдела ИТ
        14.03.2013 20:10

        Такого в своей практике пока не встречал :)

        • Михаил Петров Игорь
          Рейтинг: 213
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          14.03.2013 23:26

          Видел только один раз такое.

        • Марк Шварцблат Игорь
          Рейтинг: 10
          КТ "Акведук"
          ИТ-директор
          15.03.2013 10:37

          Меня так в Мск в свое время переманили. :)

          • Михаил Петров Марк
            Рейтинг: 213
            Счетная палата Российской Федерации
            Директор департамента цифровой трансформации
            15.03.2013 17:43

            Откуда и куда, если не секрет?

            • Марк Шварцблат Михаил
              Рейтинг: 10
              КТ "Акведук"
              ИТ-директор
              15.03.2013 17:51

              Из банка к разработчику банковского ПО. Так я сильно их утомил доработками. :)

              • Михаил Петров Марк
                Рейтинг: 213
                Счетная палата Российской Федерации
                Директор департамента цифровой трансформации
                15.03.2013 19:05

                Понятно :)

      • Марк
        14.03.2013 22:09

        Счет примерно 100 : 1 в пользу заказчика (из практики). Причем реально у нас работник не стоит той зарплаты, которую обещает заказчик. Пункт в договоре "о переманивании" есть, но как верно говорит Михаил, на практике не работает. Это положение корнями уходит в глубокую уже историю появления первых ЭВМ. Даже помню художественное произведение на эту тему где то в конце 60-х.

        • Михаил Петров
          Рейтинг: 213
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          14.03.2013 23:30

          Насчет зарплаты - тоже заметил такой момент.

        • Марк Шварцблат
          Рейтинг: 10
          КТ "Акведук"
          ИТ-директор
          15.03.2013 11:45

          Ну в чью пользу поверю. Может быть и так. Московских консалтеров при мне сюда переманили. Не к нам, но в знакомую организацию. :) Правда в их случае есть подозрение, что их московское руководство перекрестилось. :) А поподробнее? Что за произведение?

      • Михаил Муравьев Марк
        Рейтинг: 10
        ГК "Омега"
        Руководитель ДИТ
        15.03.2013 09:13

        Бывает, если "супермега" проект маячит, а своих нету, или люди "заскучали" у заказчика, но в целом з\п у заказчика больше того, что могут предложить внедренцы.

        • Михаил Петров Михаил
          Рейтинг: 213
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          15.03.2013 10:05

          в целом з\п у заказчика больше того, что могут предложить внедренцы - как и Валерий выше пишет. И у меня такое же наблюдение. Тем более что есть пример - текущий "сопровожденец" одной из систем уже несколько раз смотрел на сторону, но как только ему напоминали сколько он получает тут и какова ситуация на рынке - как-то сразу смотреть переставал... на полгода... пока что-то опять не начинало свербить - ну все же люди, понятно :) Получается, зарплата - один из основных сдерживающих факторов...

          • Михаил Муравьев Михаил
            Рейтинг: 10
            ГК "Омега"
            Руководитель ДИТ
            15.03.2013 12:16

            Смотря какая, если человек тратит з\п и у него остается заначка, то ему переходить ради лишней прибавки 10-20% не сильно интересно, а вот если все деньги уходят - кредиты и прочее, то лишние копейки будут восприниматься как благо и человек готов больше работать лишь бы больше зарабатывать, а бывает наоборот, никакой премией не заманишь, зато купишь лояльность за время. В таких случаях помогает- знать свою команду и понимать их потребности.

            • Михаил Петров Михаил
              Рейтинг: 213
              Счетная палата Российской Федерации
              Директор департамента цифровой трансформации
              15.03.2013 17:44

              знать свою команду и понимать их потребности - в этом ключ. Тут дискуссия даже была на эту тему. Кому апельсин, а кому - свиной хрящик :)

          • Сергей Таран Михаил
            Рейтинг: 10
            ОНЛАНТА
            Генеральный директор
            18.03.2013 11:02

            Есть в управлении персоналом такой термин - «золотая клетка». Материалов в Интернете на эту тему достаточно много. Специалист в золотой клетке реально демотивирован и работает хуже, а обходится дороже. Это тот самый случай, когда такого специалиста дешевле держать на аутсорсинге.

            • Михаил Петров Сергей
              Рейтинг: 213
              Счетная палата Российской Федерации
              Директор департамента цифровой трансформации
              18.03.2013 11:13

              Очень знакомая ситуация. Вопрос - а почему на аутсорсинге дешевле? и будет ли он работать лучше?

              • Сергей Таран Михаил
                Рейтинг: 10
                ОНЛАНТА
                Генеральный директор
                18.03.2013 11:27

                Дешевле как минимум потому, что у аутсорсера эксперт удерживается не "золотой клеткой", а профессиональными возможностями. Его уровень доходов ниже, но работа разнообразней и интересней. А во-2х, потому, что как правило у заказчика его загрузить на 100% не получается, а аутсорсер может и распределяет время этого эксперта по разным проектам.

                • Михаил Петров Сергей
                  Рейтинг: 213
                  Счетная палата Российской Федерации
                  Директор департамента цифровой трансформации
                  18.03.2013 11:43

                  Логика понятна, спасибо. Там мы еще вопрос задавали относительно примеров описанного в старте топика подхода к поддержке - очень было бы интересно.

                  • Сергей Таран Михаил
                    Рейтинг: 10
                    ОНЛАНТА
                    Генеральный директор
                    18.03.2013 14:22

                    Пример проекта вот: http://onlanta.ru/clients/2233/?sphrase_id=30266 И вот: http://lanit.ru/press/archive/index.php?ELEMENT_ID=4482&sphrase_id=11035 Эксплуатирует наша компания.

                    • Михаил Петров Сергей
                      Рейтинг: 213
                      Счетная палата Российской Федерации
                      Директор департамента цифровой трансформации
                      18.03.2013 18:18

                      Спасибо. Но только, сорри, не очень понял - в чем по ссылкам иллюстрация вопроса... PS. Лучше ссылочки вот так и вот так вставлять

                      • Сергей Таран Михаил
                        Рейтинг: 10
                        ОНЛАНТА
                        Генеральный директор
                        18.03.2013 18:37

                        В обоих случаях разработчик ИС и эксплуатирующая организация - разные компании. Я так понял, что под "примерами" имеются в виду конкретные проекты. Вот и указал.

                        • Михаил Петров Сергей
                          Рейтинг: 213
                          Счетная палата Российской Федерации
                          Директор департамента цифровой трансформации
                          18.03.2013 19:01

                          Сергей, понял, спасибо за уточнение!

                        • Сергей
                          18.03.2013 19:42

                          Разработчик и эксплуататор это почти всегда разные компании. разговор о внедренце и эксплуатирующей организацией.

                • Сергей
                  18.03.2013 14:36

                  Аргументацию подтверждаю. Но на персонал клиента она действует слабо. Персонал предпочитает "своих". С чужими косяки, как правило, не спрячешь А свой замнет. Когда-нибудь сам спец попросит замять его косяк. Короче со своим проще сделать "шито-крыто". Других аргументов против аутсорсинга не знаю.

        • Марк Шварцблат Михаил
          Рейтинг: 10
          КТ "Акведук"
          ИТ-директор
          15.03.2013 12:13

          Хм. Не соглашусь. Для наших палестин. Проектные работники трудятся эффективнее и получают в целом больше. Особенно, когда большие проекты и команды из Мск и Спб. Провинция крайне редко может предложить сопоставимые деньги. Оседают или очень уникальные специалисты, но уже за ОЧЕНЬ реальные деньги. Знал троих - один Гуру Циско, один Магистр Оракл и один по базовым станциям GSM вообще волшебник. :) Часто оседают выросшие и уставшие мотаться оп командировкам-заказчикам.

          • Михаил Муравьев Марк
            Рейтинг: 10
            ГК "Омега"
            Руководитель ДИТ
            15.03.2013 12:26

            Точно, палестины..., я все по Мск и локальный рынок.

            • Михаил Петров Михаил
              Рейтинг: 213
              Счетная палата Российской Федерации
              Директор департамента цифровой трансформации
              15.03.2013 19:19

              Да, разница есть по рынкам - уже неоднократно замечали.

  • 14.03.2013 22:31

    В целом о стартовой статье скажу следующее: 1. Да, состав и содержание работ при внедрении и сопровождении отличаются. 2. А вот варианты исполнения на 100% зависят от возможностей и квалификации заказчика и подрядчиков. Соотношение может быть от "все сами" до "всё на аутсорсинг". Как показывают дискуссии, говорить о цивилизованном рынке ИТ-услуг, к великому сожалению, пока не приходится. Причем это относится в равной мере к заказчикам и подрядчикам. Так что всё в наших с вами руках.

  • 14.03.2013 22:50

    Коллеги, у меня есть общее замечание-предложение: Давайте более четко определяться с терминами. Все таки термин "информационная система" более ёмкий, нежели отдельно взятая компьютерная программа, пусть и максимально комплексная.

    • Михаил Петров
      Рейтинг: 213
      Счетная палата Российской Федерации
      Директор департамента цифровой трансформации
      14.03.2013 23:31

      Поясните, пожалуйста - как Вы трактуете эти термины?

      • Михаил Муравьев Михаил
        Рейтинг: 10
        ГК "Омега"
        Руководитель ДИТ
        15.03.2013 09:19

        Присоединяюсь, т.к. обычно используем термин ИС.

      • Михаил
        15.03.2013 17:17

        Мое определение для повседневной работы: Информационная система предприятия – это соединение техники, программ и людей, обеспечивающее получение своевременной и достоверной информации для принятия управленческих решений.

        • Михаил Петров
          Рейтинг: 213
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          15.03.2013 19:20

          Наверное не обязательно только управленческих.

          • Михаил
            15.03.2013 20:25

            А каких еще? При этом под управленческим решениями понимаются решения любого сотрудника организации, не только директоров. Информационная система предприятия - это его нервная система. Она должна обеспечить эффективное взаимодействие персонала. И затачиваться она должна на первого руководителя, как главного потребителя информации.

            • Михаил Петров
              Рейтинг: 213
              Счетная палата Российской Федерации
              Директор департамента цифровой трансформации
              15.03.2013 22:40

              Сорри, не дописал одно слово. "Не ... только управленческих решений". Цели информационной системы этим не ограничиваются - это имел ввиду.

        • Марк Шварцблат
          Рейтинг: 10
          КТ "Акведук"
          ИТ-директор
          16.03.2013 11:05

          Я долго думал, но в итоге исключил для себя людей из понятия ИС. Мой вариант. Комплекс аппаратных и программных средств, обеспечивающих обработку и хранение любых видов информации для осуществления деятельности организации.

          • Михаил Петров Марк
            Рейтинг: 213
            Счетная палата Российской Федерации
            Директор департамента цифровой трансформации
            16.03.2013 13:04

            Не согласен с исключением людей...

            • Марк Шварцблат Михаил
              Рейтинг: 10
              КТ "Акведук"
              ИТ-директор
              16.03.2013 14:04

              Обоснуй.

              • Михаил Петров Марк
                Рейтинг: 213
                Счетная палата Российской Федерации
                Директор департамента цифровой трансформации
                16.03.2013 14:32

                Человеческий фактор является неотъемлемым элементом в любой такой системе, если она конечно не выключена и не лежит на складе где-нибудь. А если говорить про работающую систему - то человек ее элемент в какой-то роли.

                • Марк Шварцблат Михаил
                  Рейтинг: 10
                  КТ "Акведук"
                  ИТ-директор
                  16.03.2013 14:40

                  Давайте тогда включать в ИС внешних контрагентов и государство. :) Человек не часть ИС. Это внешнее воздействие для системы, источник управляющих сигналов. Потребитель.

                  • Михаил Петров Марк
                    Рейтинг: 213
                    Счетная палата Российской Федерации
                    Директор департамента цифровой трансформации
                    16.03.2013 15:09

                    Если контрагенты работают в системе - то да, надо включать.

                    • Марк Шварцблат Михаил
                      Рейтинг: 10
                      КТ "Акведук"
                      ИТ-директор
                      17.03.2013 11:40

                      Ну никак не соглашусь. Я эту песТню, про то, что "воюют люди, а не танки", что мы работаем с людьми (кто же тогда с техникой) слышу в разных вариантах лет уже под 30. В систему включаю то, на что могу оказывать директивное влияние и то, что заставляет систему работать. То и те, кто использует ИС - это не часть системы. Иначе можно по цепочке связей всю Вселенную в ИС включить. :)

                      • Михаил Петров Марк
                        Рейтинг: 213
                        Счетная палата Российской Федерации
                        Директор департамента цифровой трансформации
                        17.03.2013 12:10

                        Мы как менежеры работаем с людьми. Они - с техникой. Все просто :) Твоя мысль понятна. Тут мы не совпадаем.

                        • Марк Шварцблат Михаил
                          Рейтинг: 10
                          КТ "Акведук"
                          ИТ-директор
                          17.03.2013 12:31

                          Я и писал - что есть некоторые сомнения по поводу своих сотрудников. Но вы то везде пишете про ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ИС. :)

                          • Михаил Петров Марк
                            Рейтинг: 213
                            Счетная палата Российской Федерации
                            Директор департамента цифровой трансформации
                            17.03.2013 13:38

                            Моежт быть был невнимателен. Я конечно имел ввиду пользователей, которые работают с системой. Ну и ИТ-обслуживание тоже.

                            • Марк Шварцблат Михаил
                              Рейтинг: 10
                              КТ "Акведук"
                              ИТ-директор
                              17.03.2013 13:51

                              Да-да. А пассажиры в автобусе - неотъемлемая часть системы передвижения. :) Понятно, что автобус для пассажиров, но их наличин или отсутствие на факт движения не влияет. Автобус поедет и пустым. Пассажиры - потребителя автобуса, но не его часть.

                              • Михаил Петров Марк
                                Рейтинг: 213
                                Счетная палата Российской Федерации
                                Директор департамента цифровой трансформации
                                17.03.2013 14:21

                                1) Пассажиры - часть, т.к. например от их веса зависит как поедет автобус, как он себя поведет на поворотах и как будет расходоваться бензин. Конечно, создатель или водитель автобуса не могут управлять тем как пассажиры себя ведут в автобусе, сколько их входит и выходит на конкретной остановке и т.п. Но работа системы не может это не учитывать. 2) В случае информационных систем пользователь ("пассажир") еще плотнее взаимодействует чем в случае автобуса - по сути непосредственно "вмешивается в управление автобусом".

                                • Марк Шварцблат Михаил
                                  Рейтинг: 10
                                  КТ "Акведук"
                                  ИТ-директор
                                  18.03.2013 09:28

                                  Вы ратуете за включение потребителей "внутрь" системы. Я считаю, что это получается совсем другая система.

                                  • Михаил Петров Марк
                                    Рейтинг: 213
                                    Счетная палата Российской Федерации
                                    Директор департамента цифровой трансформации
                                    18.03.2013 09:40

                                    Конечно другая. Но мы, мне кажется, именно с такой работаем :)

                                    • Марк Шварцблат Михаил
                                      Рейтинг: 10
                                      КТ "Акведук"
                                      ИТ-директор
                                      18.03.2013 13:09

                                      Ладно. Это уже напоминает спор тупоконечников и остроконечников. :)

                                      • Михаил Петров Марк
                                        Рейтинг: 213
                                        Счетная палата Российской Федерации
                                        Директор департамента цифровой трансформации
                                        18.03.2013 17:06

                                        Ок, завершаем.

                              • Марк
                                17.03.2013 16:56

                                Так вот, здесь самое главное и ключевое, что автобус для пассажиров, как и система для пользователей.

                                • Марк Шварцблат
                                  Рейтинг: 10
                                  КТ "Акведук"
                                  ИТ-директор
                                  18.03.2013 13:03

                                  Для. И что? Мы все ДЛЯ КОГО-ТО. Это не повод запихивать внутрь Системы всё, с чем она пересекается.

                              • Марк
                                17.03.2013 16:57

                                Не так, будет скорректирован график движения автобусов.

                                • Марк Шварцблат
                                  Рейтинг: 10
                                  КТ "Акведук"
                                  ИТ-директор
                                  18.03.2013 13:04

                                  Скорее автобус поедет дальше по расписанию пустым. Может где-то дальше есть ожидающие.

                                  • Марк
                                    18.03.2013 15:50

                                    А это свидетельствует о плохо поставленной информационной системе.

                                    • Марк Шварцблат
                                      Рейтинг: 10
                                      КТ "Акведук"
                                      ИТ-директор
                                      18.03.2013 16:19

                                      Это жизнь. :)

                                      • Марк
                                        18.03.2013 17:35

                                        Нам по штатным должностям положено наводить порядок

                                        • Марк Шварцблат
                                          Рейтинг: 10
                                          КТ "Акведук"
                                          ИТ-директор
                                          18.03.2013 17:47

                                          Если продолжать оперировать аналогиями. Не там, где есть постановление гортранса об графиках движения и минимальных интервалах. И поедет автобус пустой.

                                          • Марк
                                            18.03.2013 19:49

                                            Не знаю, буквально на днях демонстрацию видел, как автобусы с номерами по карте движутся на экране.

                                            • Марк Шварцблат
                                              Рейтинг: 10
                                              КТ "Акведук"
                                              ИТ-директор
                                              19.03.2013 09:53

                                              И что? Могу нарисовать такое на флэше. :) Системы есть такие. После широкого внедрения GPS много где. у нас тоже есть. И что? Автобусы движутся по графику вне зависимости от загрузки. Интервалы меняются и дополнительные машины вводятся позже и на основании совсем других данных.

                                              • Марк
                                                19.03.2013 17:06

                                                Не так. Видишь, где твой автобус находится, и рассчитываешь время, когда зубы чистить.

                                      • Михаил Петров Марк
                                        Рейтинг: 213
                                        Счетная палата Российской Федерации
                                        Директор департамента цифровой трансформации
                                        18.03.2013 18:30

                                        это другие рамки системы

                                        • Марк Шварцблат Михаил
                                          Рейтинг: 10
                                          КТ "Акведук"
                                          ИТ-директор
                                          19.03.2013 09:43

                                          Хотя рамки можно и подвигать... Другой вопрос - куда. и надо ли вообще трогать.

                          • Марк
                            17.03.2013 16:38

                            Я про потребителей, естественно

                      • Марк
                        17.03.2013 16:25

                        Это главное заблуждение ИТ директоров от компьютерщиков.

                        • Михаил Петров
                          Рейтинг: 213
                          Счетная палата Российской Федерации
                          Директор департамента цифровой трансформации
                          17.03.2013 16:44

                          Не надо навешивать ярлыки :)

                          • Михаил
                            17.03.2013 20:28

                            Ну какой здесь ярлык. Это точка зрения ИТ-директора от бизнеса.

                        • Марк Шварцблат
                          Рейтинг: 10
                          КТ "Акведук"
                          ИТ-директор
                          18.03.2013 12:56

                          Останемся при своих "заблуждениях". Мы - это ИНФОРМАЦИЯ и ТЕХНОЛОГИИ. А люди (только в лице наших сотрудников) средство это двигать.

                          • Марк
                            18.03.2013 15:33

                            Да, видимо, здесь уже не сблизимся.

                          • Михаил Петров Марк
                            Рейтинг: 213
                            Счетная палата Российской Федерации
                            Директор департамента цифровой трансформации
                            18.03.2013 23:10

                            Звучит как "мы - это матрица". Марк, ты в ней кто?

          • Марк
            16.03.2013 14:11

            Марк, я понимаю. Но без настройки людей никакая система не будет работать. Поэтому я выделяю людей, как главную часть информационной системы предприятия. Мне реально легче так воздействовать на персонал клиента.

            • Марк Шварцблат
              Рейтинг: 10
              КТ "Акведук"
              ИТ-директор
              16.03.2013 14:23

              Хорошо. Зайдем издалека. :) Коллеги. Кто-нибудь курс теории управления слушал-сдавал?

              • Михаил Петров Марк
                Рейтинг: 213
                Счетная палата Российской Федерации
                Директор департамента цифровой трансформации
                16.03.2013 14:34

                Теория теорией. А практика практикой. На практике мы работаем с людьми в первую очередь, а потом уже - с железом, программами и прочим.

                • Марк Шварцблат Михаил
                  Рейтинг: 10
                  КТ "Акведук"
                  ИТ-директор
                  16.03.2013 14:41

                  Мы работаем много с чем. Это не повод и обоснование для расширительного толкования ИС. Даже в части наших сотрудников - скорее нет.

                  • Михаил Петров Марк
                    Рейтинг: 213
                    Счетная палата Российской Федерации
                    Директор департамента цифровой трансформации
                    16.03.2013 15:08

                    Ну хоть где-то мы с тобой не совпадаем в мнениях! :)

                    • Марк Шварцблат Михаил
                      Рейтинг: 10
                      КТ "Акведук"
                      ИТ-директор
                      17.03.2013 11:36

                      Фух. А то я уже бояться начал, что это раздвоение личности и я сам с собой переписываюсь. :)

                      • Михаил Петров Марк
                        Рейтинг: 213
                        Счетная палата Российской Федерации
                        Директор департамента цифровой трансформации
                        17.03.2013 12:11

                        Бывает :)

                  • Марк
                    16.03.2013 18:16

                    Блин! не поленился в Википедию заглянуть: В широком смысле информационная система есть совокупность технического, программного и организационного обеспечения, а также персонала, предназначенная для того, чтобы своевременно обеспечивать надлежащих людей надлежащей информацией[1].

                    • Михаил Петров
                      Рейтинг: 213
                      Счетная палата Российской Федерации
                      Директор департамента цифровой трансформации
                      16.03.2013 23:40

                      И в гостах про организационное обеспечение кстати есть :)

                      • Михаил
                        17.03.2013 10:01

                        Михаил, организационное обеспечение - это тот же персонал. Иначе надо добавить еще методическое обеспечение, не менее важное.

                        • Михаил Петров
                          Рейтинг: 213
                          Счетная палата Российской Федерации
                          Директор департамента цифровой трансформации
                          17.03.2013 12:12

                          Полностью согласен

                    • Марк Шварцблат
                      Рейтинг: 10
                      КТ "Акведук"
                      ИТ-директор
                      17.03.2013 12:19

                      Коллеги. В "ШИРОКОМ" смысле. В этом смысле можно и Вселенную рассматривать как ИС. :) Вы отвечаете за работоспособность ИС? Если вы руководитель ИТ-подразделения/направления, то да. Посему в систему включается только то, чем вы можете директивно УПРАВЛЯТЬ. Не опосредовательно ВЛИЯТЬ, а прямо. Для удобства управления нет смысла включать в СИСТЕМУ ее потребителей. Это может завести в тупик.

                      • Михаил Петров Марк
                        Рейтинг: 213
                        Счетная палата Российской Федерации
                        Директор департамента цифровой трансформации
                        17.03.2013 13:40

                        в систему включается только то, чем вы можете директивно УПРАВЛЯТЬ - почему? состав системы не зависит от того, кто в ней и чем директивно управляет

                        • Марк Шварцблат Михаил
                          Рейтинг: 10
                          КТ "Акведук"
                          ИТ-директор
                          17.03.2013 13:53

                          Для удобстава понимания и управления все равно придется где-то ставить отсечку - это еще Система, а это уже не Система. Я поставил такую. Система, за которую я отвечаю - это то, чем я могу управлять.

                          • Михаил Петров Марк
                            Рейтинг: 213
                            Счетная палата Российской Федерации
                            Директор департамента цифровой трансформации
                            17.03.2013 14:46

                            Опять же - состав системы определяется не удобством, а степенью взаимодействия ее элементов/ потенциальных элементов. Конечно, все это зависит от точки зрения - тут есть элемент субъективизма. Я просто для себя шире трактую - мне это помогает не забывать важные при внедрении и эксплуатации вещи.

                            • Михаил
                              17.03.2013 17:14

                              Система - это внутри предприятия. Если и есть вопросы, то по инструментам, принадлежащим сотрудникам. В случае с контрагентами - взаимодействие информационных систем.

                              • Михаил Петров
                                Рейтинг: 213
                                Счетная палата Российской Федерации
                                Директор департамента цифровой трансформации
                                17.03.2013 17:38

                                Если только контрагенты в системе не работают... Так что может быть не только внутри предприятия.

                                • Михаил
                                  17.03.2013 20:52

                                  хочется немного возразить, да ладно, соглашусь.

                            • Марк Шварцблат Михаил
                              Рейтинг: 10
                              КТ "Акведук"
                              ИТ-директор
                              18.03.2013 09:29

                              Есть более простые методы для памяти, чем такое расширительное толкование. :)

                              • Михаил Петров Марк
                                Рейтинг: 213
                                Счетная палата Российской Федерации
                                Директор департамента цифровой трансформации
                                18.03.2013 09:41

                                Ну Аллах с ним! :)

                          • Марк
                            17.03.2013 16:48

                            Снова не согласен. Система, это то чем управляет директор. А мы ему помогаем, точнее он нам дал для этого часть своих полномочий.

                            • Марк Шварцблат
                              Рейтинг: 10
                              КТ "Акведук"
                              ИТ-директор
                              18.03.2013 12:59

                              Директор организации управляет ДРУГОЙ системой. Надсистемой. Комплексом систем.

                              • Марк
                                18.03.2013 15:30

                                Директор управляет информационной системой предприятия. Здесь ни убавить, ни прибавить. Другой никакой информационной системы нет. Марк, отвлекись от компьютеров. Вот нету их на предприятии. Но информационная то система всегда есть и была всегда. Просто с появлением компьютеров, компьютерщики слово "информационный" приватизировали.

                                • Марк Шварцблат
                                  Рейтинг: 10
                                  КТ "Акведук"
                                  ИТ-директор
                                  18.03.2013 16:04

                                  Директор управляет ПРЕДПРИЯТИЕМ и достижением его целей. Нет компьютеров - 100% нет ИТ-директора. :)

                                  • Марк
                                    18.03.2013 17:28

                                    Про директора, так и есть, кто спорит? Про ИТ-директора посложней будет. Во-первых (на данный момент - моя жесткая позиция), главная задача CIO - организовать обеспечение управленцев (и не только) информацией для принятия решений на их рабочих местах. Эта задача стояла и раньше. Её выполняли, как правило, ПЭО, ООТиЗ, С приходом новых технологий обработки и передачи информации появилась потребность в должности, которая бы объединила (интегрировала) людской и технический факторы. Но так как на эти должности ставили компьютерщиков (остальные просто ничего в этом не соображали), то они постарались от человеческого фактора отделаться по понятным причинам. Пример со мной нехарактерный, но поучительный. Мне посчастливилось в то время встретиться с двумя компьютерщиками, точнее программистами, которые разговаривали с нами на одном языке. Навыки, полученные от общения с этими людьми, позволили мне взять вопросы автоматизации управления на предприятии в свои руки и направлять работу технарей на нужды управления. Так вот у меня с тех пор позиция такая: информационная система - это организованное взаимодействие людей, а ВТ и ПО - инструменты, обеспечивающие это взаимодействие.

                                    • Марк Шварцблат
                                      Рейтинг: 10
                                      КТ "Акведук"
                                      ИТ-директор
                                      18.03.2013 17:46

                                      Эх-хе-хе... Покажите мне БОЛЬШОЕ предприятие, где ИТ-директор рулит всем информационным обменом. Для этого есть другие люди. Исполнительный директор, к примеру. Много ли у нас ИТ-директоров, понимающих бухгалтерский, налоговый учет? Маркетинг, в котором МАКСИМАЛЬНЫЕ объемы информации крутятся? Понимающих на уровне РУЛЕНИЯ потоками информации там и внутренней кухней (иначе нечего туда лезть). Нечего ИТ-директору делать там, где нет информационных технологий. Не надо ИТ-директора превращать в генерального-исполнительного-финансового.

                                      • Марк
                                        18.03.2013 19:36

                                        1. Так про директора я о том же самом уже писал в этой же теме. 2. А про ИТ-директора я не понимаю, чего вы противитесь. Я пытаюсь описать его должный статус в структуре управления предприятием. Вы же сами на различных форумах и мероприятиях заявляете, что бизнес вас не понимает и не слушает. Когда бизнес вам говорит, что от вас хочет, вы от него открещиваетесь, что это не ваше. Так какая же позиция ИТ-директоров?.

                                        • Марк Шварцблат
                                          Рейтинг: 10
                                          КТ "Акведук"
                                          ИТ-директор
                                          19.03.2013 09:51

                                          Я не заявлял. :) Но понимать и слушать и влезать во все процессы в предприятии - это совсем из разной оперы. Какой бизнес и что хочет? Большая часть требований бизнеса (грубо и упрощенно) - "Сделай так, чтобы у меня на кресле под попой была кнопка, на которую я утром сажусь и в сейфе тут же складируется прибыль." Да. И желательно кнопку сделать подешевле, лучше бесплатно и в нерабочее время. :)

                                      • Михаил Петров Марк
                                        Рейтинг: 213
                                        Счетная палата Российской Федерации
                                        Директор департамента цифровой трансформации
                                        18.03.2013 23:17

                                        Марк, есть такие. И именно они называются CIO, а не ИТ-директор

                                        • Марк Шварцблат Михаил
                                          Рейтинг: 10
                                          КТ "Акведук"
                                          ИТ-директор
                                          19.03.2013 10:03

                                          Ни разу не сталкивался. Ни у нас, ни у буржуев. А на производстве у буржуев частенько и автоматизированными линиями другие люди рулят и системы пересекаются на уровне обмена информацией.

                                          • Михаил Петров Марк
                                            Рейтинг: 213
                                            Счетная палата Российской Федерации
                                            Директор департамента цифровой трансформации
                                            19.03.2013 12:15

                                            Один раз видел. Но, справедливости ради, стоит отметить что был он фактически в качестве исполнительного директора.

                                            • Марк Шварцблат Михаил
                                              Рейтинг: 10
                                              КТ "Акведук"
                                              ИТ-директор
                                              19.03.2013 15:08

                                              Вот видишь - как редкая и экзотическая птица. А ты с буржуями пересекался гораздо больше.

                                              • Михаил Петров Марк
                                                Рейтинг: 213
                                                Счетная палата Российской Федерации
                                                Директор департамента цифровой трансформации
                                                19.03.2013 19:03

                                                Ну не гораздо - у тебя тоже опыт с буржуями приличный. На самом деле это у наших было. Совладелец он же исполнительный он же CIO. Это по факту жизни - на визитке чушь какая-то была написана.

                                                • Марк Шварцблат Михаил
                                                  Рейтинг: 10
                                                  КТ "Акведук"
                                                  ИТ-директор
                                                  20.03.2013 10:14

                                                  Твои буржуи толще и свежее. :) Ну такое да - видал. И чтец, и жнец и на дуде игрец... :)

                                    • Михаил Петров
                                      Рейтинг: 213
                                      Счетная палата Российской Федерации
                                      Директор департамента цифровой трансформации
                                      18.03.2013 23:16

                                      Соглашусь, тысяча чертей :)

                                  • Михаил Петров Марк
                                    Рейтинг: 213
                                    Счетная палата Российской Федерации
                                    Директор департамента цифровой трансформации
                                    18.03.2013 23:11

                                    А в словах Валерия есть резон :)

                                  • Михаил Петров Марк
                                    Рейтинг: 213
                                    Счетная палата Российской Федерации
                                    Директор департамента цифровой трансформации
                                    18.03.2013 23:14

                                    Опять любимый приемчик применяешь :)

                                    • Марк Шварцблат Михаил
                                      Рейтинг: 10
                                      КТ "Акведук"
                                      ИТ-директор
                                      19.03.2013 10:01

                                      Какой?

                                      • Михаил Петров Марк
                                        Рейтинг: 213
                                        Счетная палата Российской Федерации
                                        Директор департамента цифровой трансформации
                                        19.03.2013 12:38

                                        Приводить в доказательство крайности :)

                                        • Марк Шварцблат Михаил
                                          Рейтинг: 10
                                          КТ "Акведук"
                                          ИТ-директор
                                          19.03.2013 15:09

                                          Измерение в сравнении с абсолютом - вполне рабочий критерий.

                                          • Михаил Петров Марк
                                            Рейтинг: 213
                                            Счетная палата Российской Федерации
                                            Директор департамента цифровой трансформации
                                            19.03.2013 19:06

                                            Понятно, понятно :)

                      • Марк
                        17.03.2013 16:15

                        Все верно, в том числе управлять персоналом. Обязательно. Иначе зачем обновления, новые программы. новые технологии. Они должны оптимизировать работу персонала. Мы же директора по информационным технологиям, а не по компьютерам.

                        • Михаил Петров
                          Рейтинг: 213
                          Счетная палата Российской Федерации
                          Директор департамента цифровой трансформации
                          17.03.2013 16:37

                          Причем управлять не только своим, но и, опосредованно, чужим (других подразделений, где используется система)

                        • Марк Шварцблат
                          Рейтинг: 10
                          КТ "Акведук"
                          ИТ-директор
                          18.03.2013 12:48

                          Управлять СВОИМ персоналом. У другого персонала есть свои прямые и непосредственные начальники. Оптимизировать работы, предоставлять сервис - это НЕ УПРАВЛЯТЬ!!! Я и говорю про комплекс средств для хранения и обработки-передачи-выдачи информации. Никакого противоречия.

                          • Михаил Петров Марк
                            Рейтинг: 213
                            Счетная палата Российской Федерации
                            Директор департамента цифровой трансформации
                            18.03.2013 18:48

                            управлять можно и не своим персоналом - если выстроить соответствующий контур управления

                            • Марк Шварцблат Михаил
                              Рейтинг: 10
                              КТ "Акведук"
                              ИТ-директор
                              19.03.2013 09:46

                              Только на очень временной основе в четких рамках проекта. Чтобы там адепты матричных структур не вещали, в наших условиях управлении "через голову" в итоге приводит к увеличению энтропии. :)

                              • Михаил Петров Марк
                                Рейтинг: 213
                                Счетная палата Российской Федерации
                                Директор департамента цифровой трансформации
                                19.03.2013 12:41

                                Я не про матричные структуры. Я про то, что если ты, например, инициируешь какой-либо приказ, регламент и т.п., касающийся не только твоих подчиненных - то таким образом ты ими управляешь.

                                • Марк Шварцблат Михаил
                                  Рейтинг: 10
                                  КТ "Акведук"
                                  ИТ-директор
                                  19.03.2013 15:11

                                  Хм. Не повезло мне, по всей видимости. Ни в одном месте, где бы не работал не был такого, чтобы ИТ-директор издавал приказы, действующие за пределы его подразделения.

                                  • Михаил Петров Марк
                                    Рейтинг: 213
                                    Счетная палата Российской Федерации
                                    Директор департамента цифровой трансформации
                                    19.03.2013 19:07

                                    Я не сказал "издавал", я сказал - "инициировал"

                                    • Марк Шварцблат Михаил
                                      Рейтинг: 10
                                      КТ "Акведук"
                                      ИТ-директор
                                      20.03.2013 10:16

                                      Инициировать может и уборщица. Инициация - это все же не то.

                                      • Михаил Петров Марк
                                        Рейтинг: 213
                                        Счетная палата Российской Федерации
                                        Директор департамента цифровой трансформации
                                        20.03.2013 11:42

                                        Хорошо, инициация и доведение до утверждения :) отдельное искусство политической борьбы :)

                                        • Марк Шварцблат Михаил
                                          Рейтинг: 10
                                          КТ "Акведук"
                                          ИТ-директор
                                          20.03.2013 15:56

                                          Да ради Бога. Включая согласование на 9 кругах ада. но это не есть прямое управление. Даже просто управлением я бы это не стал называть.

                                          • Михаил Петров Марк
                                            Рейтинг: 213
                                            Счетная палата Российской Федерации
                                            Директор департамента цифровой трансформации
                                            20.03.2013 16:02

                                            И здесь не сошлись! Ура! :)

                                • Михаил
                                  19.03.2013 17:53

                                  Михаил высказал мысль, которую я не мог сформулировать.

                      • Марк
                        17.03.2013 16:53

                        Может быть повторюсь, но очень важно. Система принадлежит не ИТ-директору, а первому руководителю организации. Руководитель организации по цепочке вниз передает свои полномочия. В том числе полномочия по организации информационного взаимодействия руководитель передает ИТ-директору. Вот как то так.

                        • Марк Шварцблат
                          Рейтинг: 10
                          КТ "Акведук"
                          ИТ-директор
                          18.03.2013 13:01

                          Я про принадлежность ни слова не сказал. Система предприятия - это другая система. Он передает не полномочия по управлению ИТ.

                          • Марк
                            18.03.2013 15:08

                            Я и пишу: В том числе полномочия по организации информационного взаимодействия руководитель передает ИТ-директору Про принадлежность это я уточняю.

              • Марк
                16.03.2013 18:11

                Скажите кого конкретно и где сегодня можно слушать? При социализме это было поставлено в систему. Что сейчас преподносят, это хорошо забытое и чуть модернизированное старое. Мне сейчас почему легче, да потому что те же вопросы приходилось решать, только компьютеров не было. А потом, чуть не забыл, в 1С очень приличную подготовку можно получать. Молодежь пропускаю постепенно. Литературы достаточно много. В теории сейчас много откровенного мусора. Там такой же бизнес.

                • Марк Шварцблат
                  Рейтинг: 10
                  КТ "Акведук"
                  ИТ-директор
                  17.03.2013 12:15

                  Хорошо. Ну будем углубляться в дебри теории и вспоминать - чему нас на этом курсе учили. Я сведу теорию к тезису - "Не надо плодить сущности без нУжды."

                  • Михаил Петров Марк
                    Рейтинг: 213
                    Счетная палата Российской Федерации
                    Директор департамента цифровой трансформации
                    17.03.2013 13:43

                    У меня-то как раз был курс теории систем :) и здесь не том чтобы "не плодить сущности", а о необходимом составе элементов системы

                    • Марк Шварцблат Михаил
                      Рейтинг: 10
                      КТ "Акведук"
                      ИТ-директор
                      17.03.2013 13:54

                      Необходимом и достаточном. В выходной день система прекрасно работает без всяких пользователей. Они отдыхают. :)

                      • Михаил Петров Марк
                        Рейтинг: 213
                        Счетная палата Российской Федерации
                        Директор департамента цифровой трансформации
                        17.03.2013 14:50

                        Ты опять выдаешь "крайние случаи" за обычную ситуацию. Хорошо, по выходным пользователи не являются частью системы :) А можно еще так: зашел в систему - часть, вышел - не часть :)

                        • Марк Шварцблат Михаил
                          Рейтинг: 10
                          КТ "Акведук"
                          ИТ-директор
                          18.03.2013 09:30

                          Я отсекаю лишнее для управления. Бритва Оккама. :)

                          • Михаил Петров Марк
                            Рейтинг: 213
                            Счетная палата Российской Федерации
                            Директор департамента цифровой трансформации
                            18.03.2013 09:43

                            «Хитрые вы, менты, с подходцами вашими…» :) все совпадения с реальными людьми в данной цитате случайны

                            • Марк Шварцблат Михаил
                              Рейтинг: 10
                              КТ "Акведук"
                              ИТ-директор
                              18.03.2013 13:10

                              Скорее ленивые. :)

                              • Михаил Петров Марк
                                Рейтинг: 213
                                Счетная палата Российской Федерации
                                Директор департамента цифровой трансформации
                                18.03.2013 17:09

                                Лень зачастую двигатель прогресса, если она деятельная.

                                • Марк Шварцблат Михаил
                                  Рейтинг: 10
                                  КТ "Акведук"
                                  ИТ-директор
                                  18.03.2013 17:15

                                  Я предпочитаю термин - конструктивная. :)

                                  • Михаил Петров Марк
                                    Рейтинг: 213
                                    Счетная палата Российской Федерации
                                    Директор департамента цифровой трансформации
                                    18.03.2013 18:37

                                    принято :)

                      • Марк
                        17.03.2013 16:45

                        Нет, скорее система отдыхает от пользователей

                        • Михаил Петров
                          Рейтинг: 213
                          Счетная палата Российской Федерации
                          Директор департамента цифровой трансформации
                          17.03.2013 17:42

                          А ИТ-директор - и от системы, и от пользователей :)

                          • Михаил
                            17.03.2013 20:50

                            Опять же не всегда, какие то работы целесообразно в выходные делать.

                            • Михаил Петров
                              Рейтинг: 213
                              Счетная палата Российской Федерации
                              Директор департамента цифровой трансформации
                              17.03.2013 22:08

                              Конечно. Но пусть ИТ-директор отдохнет :)

                        • Марк Шварцблат
                          Рейтинг: 10
                          КТ "Акведук"
                          ИТ-директор
                          18.03.2013 12:58

                          Система работает. Бэкапы, синхронизации, восстановления, заливка информации, сложные отчеты. Правда - это не про нас. У нас 365 дней без выходных.

                          • Михаил Петров Марк
                            Рейтинг: 213
                            Счетная палата Российской Федерации
                            Директор департамента цифровой трансформации
                            18.03.2013 23:12

                            Это неправильно. Не то что система раьотает. А то что 365.

                            • Марк Шварцблат Михаил
                              Рейтинг: 10
                              КТ "Акведук"
                              ИТ-директор
                              19.03.2013 10:00

                              Хм. Розничная торговля и сервис населению и другим розничным сетям. Почем нет?

                              • Михаил Петров Марк
                                Рейтинг: 213
                                Счетная палата Российской Федерации
                                Директор департамента цифровой трансформации
                                19.03.2013 12:56

                                С человеческой точки зрения неправильно. Человек должен таки отдыхать.

                                • Марк Шварцблат Михаил
                                  Рейтинг: 10
                                  КТ "Акведук"
                                  ИТ-директор
                                  19.03.2013 15:12

                                  Люди работают по скользящему графику. А система работает 365 дней в году. Не столь давно вышло послебление - 1 января не с 9 утра, а с 12. :)

                                  • Михаил Петров Марк
                                    Рейтинг: 213
                                    Счетная палата Российской Федерации
                                    Директор департамента цифровой трансформации
                                    19.03.2013 19:09

                                    "Антракт, негодяи!" :)

                                    • Марк Шварцблат Михаил
                                      Рейтинг: 10
                                      КТ "Акведук"
                                      ИТ-директор
                                      20.03.2013 10:32

                                      Какие же мы негодяи... :) Не шалю, никого не трогаю, починяю примус... (с) :)

                                      • Михаил Петров Марк
                                        Рейтинг: 213
                                        Счетная палата Российской Федерации
                                        Директор департамента цифровой трансформации
                                        20.03.2013 14:57

                                        Все совпадения с реальными людьми случайны :)

                  • Марк
                    17.03.2013 16:12

                    Так все правильно, в бухгалтерии это принцип называется "Принцип рациональности"

            • Михаил Петров
              Рейтинг: 213
              Счетная палата Российской Федерации
              Директор департамента цифровой трансформации
              16.03.2013 14:33

              Да, я тоже примерно про это

          • Марк
            17.03.2013 00:21

            Марк, сейчас сверил тексты определений информационной системы, и мне свое определение даже больше нравится, нежели в Векипедии. А в Вашем меня ещё не устраивает ограничение задачи обработкой и хранением. Всё таки цель ИСП – обеспечение информацией! Я почему так придираюсь – определение ИСП присутствует практически во всех моих презентациях и публичных выступлениях. Поэтому не примите за обиду.

            • Марк Шварцблат
              Рейтинг: 10
              КТ "Акведук"
              ИТ-директор
              17.03.2013 12:29

              Своё завсегда родней и ближе. :) Обработка - это оно и есть. Обижаться? На что? Мы дискутируем о ключевых вопросах нашего мирозданья, отвлекшись от обеспечения флешками и ушедшего в запой админа. :) И эти дискуссии крайне пользительны для мозгов. :)

  • Рустем Мустафин
    Рейтинг: 10
    Н/Д
    15.03.2013 10:26

    Мне кажется весь бизнес франчайзи 1С на этом принципе строится...

    • Рустем
      15.03.2013 20:32

      Нет, не факт. Сочетания бывают самые разные. Есть уникальные случаи, когда ИТ-служба клиента не имеет на 1С администраторского пароля, и это всех устраивает.

  • Татьяна Орлова
    Рейтинг: 86
    ЗАО "ЕС-лизинг"
    Замдиректора по инновационной и экспериментальной деятельности, консультант по управленческим дисциплинам
    15.03.2013 12:27

    Не напоминает разделение ответственности между теми, кто строит дороги и их ремонтирует? В плюсе обе организации, в минусе водители (пользователи) и, хотелось бы, структуры, ответственные за выбор подрядчиков (бюджетные потери) и результат. И потом, если внешняя организация занимается внедрением изменений внутри другой, зачастую теряются сопутствующие риски, т.е появляются скрытые затраты. Если эксплуатирующая организация, как и разрабатывающая, являются внешними по отношению к заказчикам и пользователям (аутсорсинг и/или облака), тогда такой вариант возможен только при наличии достаточно зрелой системы управления, что у нас редкость. На моей практике не часто встречаются варианты, когда все делают только внешние стороны: часто эксплуатирующая (ответственная) структура является внутренней. Она - то и разбирается с инцидентами и подключает внешние стороны, выполняя функцию координатора.

  • Павел Веденькин
    Рейтинг: 10
    Торговая компания
    Руководитель IT отдела
    15.03.2013 22:37

    Мое мнение, что хороший внедренец должен и дальнейшее сопровождение предоставлять. Внедрил и "смотал удочки" на мой взгляд не очень хорошая практика. Конечно, лучший вариант, когда в процессе внедрения вырастает свой штат поддержки, но это не всегда оправдано с точки зрения стоимости поддержки. Тут надо рассматривать каждый случай в отдельности.

    • Михаил Петров Павел
      Рейтинг: 213
      Счетная палата Российской Федерации
      Директор департамента цифровой трансформации
      15.03.2013 22:42

      хороший внедренец должен и дальнейшее сопровождение предоставлять - это, по сути, одна из гарантий качества внедрения. Будут "косяки" во внедрении - внедренцу же за свой счет их исправлять.

      • Михаил
        16.03.2013 10:58

        У нас больше100% случаев по этой схеме.

        • Михаил Петров
          Рейтинг: 213
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          16.03.2013 12:57

          больше 100% - это как? :)

          • Михаил
            16.03.2013 17:57

            К примеру, когда клиент сам внедрял, наелся, призвал нас, и после этого с радостью скинул на нас всё, что касается программы. Некоторые ИТ-службы и рады скинуть себя заботы с деловой программой, но боятся потерять работу и влияние на руководителей. Кто то опасается потерять строки в штатном расписании. Сегодня полноценно сопровождать деловые программы совсем не просто.

            • Михаил Петров
              Рейтинг: 213
              Счетная палата Российской Федерации
              Директор департамента цифровой трансформации
              16.03.2013 23:33

              Мысль понял

      • Марк Шварцблат Михаил
        Рейтинг: 10
        КТ "Акведук"
        ИТ-директор
        16.03.2013 11:07

        Гарантийный срок?

        • Михаил Петров Марк
          Рейтинг: 213
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          16.03.2013 12:58

          Иногда вставляли в договоры такое. Как будучи в консалтинге - так и у заказчика. Вопрос конструкции договора на поддержку.

        • Марк
          16.03.2013 17:59

          Я не соглашусь, потому что 90% дальнейших ошибок - некорректный ввод данных пользователями. А шишки на "программистов"

          • Михаил Петров
            Рейтинг: 213
            Счетная палата Российской Федерации
            Директор департамента цифровой трансформации
            16.03.2013 23:38

            После грамотной эскалации прецедентов с ошибками в данных наверх с показом денег, оплаченных за их исправление, дисциплина ввода увеличивается. На самом деле, ошибки пользователя есть и всегда будут. На мой взгляд лучше сразу заложить в стоимость поддержки определенное количество часов на их исправление.

            • Михаил
              17.03.2013 10:06

              Да, вообще стараемся отделить сопровождение программы и сопровождение персонала.

              • Михаил Петров
                Рейтинг: 213
                Счетная палата Российской Федерации
                Директор департамента цифровой трансформации
                17.03.2013 12:12

                Каким образом?

              • 17.03.2013 16:28

                Формированием команд: консультанты (один из ник ответственный за клиента), у них на подхвате программист.

                • Михаил Петров
                  Рейтинг: 213
                  Счетная палата Российской Федерации
                  Директор департамента цифровой трансформации
                  17.03.2013 16:40

                  А внутри команды как конкретно структурируется? и с точки зрения договора - как делите поддержки пользователей от программы?

                  • Михаил
                    17.03.2013 20:46

                    Консультант по бухгалтерскому учету, консультант по зарплате, консультант по управленческому решению. Программисты подключаются по мере необходимости. Над ними или в составе старший ответственный за клиента. В договоре стараемся не делить, наши внутренние дела. Это не является заботой клиента. Договор, если и делится, то по функциональному признаку программного продукта (бухгалтерия, зарплата, ЖКХ). Кстати по проекту ЖКХ команда была 7 человек. Другое дело, что объем сопровождения определяется индивидуально по каждому клиенту и программному продукту. Минимум - объем услуг в рамках 1С:ИТС. Всё остальное сверху в зависимости от размера финансирования. Расчеты ведутся все в тех же гадских часах работы специалиста. Никак от них не отойти.

                    • Михаил Петров
                      Рейтинг: 213
                      Счетная палата Российской Федерации
                      Директор департамента цифровой трансформации
                      17.03.2013 21:42

                      Понятно, спасибо

          • Марк Шварцблат
            Рейтинг: 10
            КТ "Акведук"
            ИТ-директор
            17.03.2013 12:12

            Не вижу, чем принципиально наш продукт отличается от других. Вполне естественно, что не все проблемы системы можно списать на ошибки пользователей. :) Вот для этого и нужен гарантийный срок. Можно называть это бесплатной технической поддержкой по определенным видам проблем в течении определенного срока.

            • Марк
              17.03.2013 16:22

              Напомните мне, какой разработчик ПО дает на свой продукт гарантийный срок? Я что-то не помню. А отвечать ещё за косяки персонала клиента на фиг надо. Для этого настройки (дописки) ПО заставляю сотрудников делать исключительно по ТЗ, Внедренцы в этом плане очень уязвимы.

              • Михаил Петров
                Рейтинг: 213
                Счетная палата Российской Федерации
                Директор департамента цифровой трансформации
                17.03.2013 16:43

                Есть такие случаи. Конечно, как минимум, софт в течение гарантийного срока вернуть обратно нельзя, но ошибки бесплатно править компании обязуются.

                • Михаил
                  17.03.2013 20:31

                  Так практически все разработчики так работают, и 1С не исключение. И мы за свои доработки отвечаем (за всех не факт конечно). Но кто гарантийный скок дает на ПО?

                  • Михаил Петров
                    Рейтинг: 213
                    Счетная палата Российской Федерации
                    Директор департамента цифровой трансформации
                    17.03.2013 20:56

                    гарантийный срок в соответствии с законодательством? никто гарантию в виде бесплатного исправления ошибок софта в разумные сроки в течение какого-то времени после окончания проекта - есть такие компании (называть не буду дабы соответствовать правилам дискуссий)

                    • Михаил
                      17.03.2013 23:54

                      Свои ошибки исправляют все, я, наоборот, не знаю, кто их не исправляет. Но гарантия на ПО?

              • Марк Шварцблат
                Рейтинг: 10
                КТ "Акведук"
                ИТ-директор
                18.03.2013 12:54

                Любой внедренец обязан давать время, во время которого свои ошибки он исправляет за свой счет? Что тут не так? Причем многие ошибки выплывают далеко не сразу. Где-то отчетность квартальная или по году. При чем тут ошибки пользователя? На той неделе разгребали - под определенный вид нумерации документов внедренец отвел всего 4 знака. Их не хватило. Кто виноват? пользователь даже не видит этого. Все уязвимы. Нет у нас непробиваемых.

                • Марк
                  18.03.2013 15:47

                  Так это элементарная вещь, которая прописывается в техзаданиях. Виноват постановщик задачи, т.е. клиент. Ну допускаю, подрядчик должен взять часть вины, потому что не обратил на это внимание клиента. Только не понятно, кто отвел 4 знака, внедренец или разработчик ПО? Что в данном случае понимается под внедренцем? Если внедренец изменял данный блок программы, то % вины увеличивается. В любом случае внедренец не должен делать это совсем бесплатно. А ошибки с отчетностью - 90% косяки пользователей. Допускаю до 10% ошибки разработчика, которые кстати оперативно определяются и исправляются..

                  • Марк Шварцблат
                    Рейтинг: 10
                    КТ "Акведук"
                    ИТ-директор
                    18.03.2013 16:19

                    Внутренняя нумерация, которая не видна пользователю нигде не прописывается. Разработчик не при чем. Это доработка функционала. Самое интересное - количество документов этого типа было в ТЗ определено - около 3К в месяц. Свои косяки в пределах оговоренного договором срока - бесплатно.

                    • Марк
                      18.03.2013 17:33

                      Это косяк внедренца. Бесплатно. Я ранее не обратил внимания на слово "внутренняя".

                      • Михаил Петров
                        Рейтинг: 213
                        Счетная палата Российской Федерации
                        Директор департамента цифровой трансформации
                        18.03.2013 23:27

                        Даже если не внутренняя. Если в тз прописано 3к документов в месяц - однозначно внедренец прошляпил.

    • Марк Шварцблат Павел
      Рейтинг: 10
      КТ "Акведук"
      ИТ-директор
      16.03.2013 11:07

      Часто оправданным бывает внедрение силами центрального офиса, а потом передача на эксплуатацию филиалу или местному партнеру.

      • Михаил Петров Марк
        Рейтинг: 213
        Счетная палата Российской Федерации
        Директор департамента цифровой трансформации
        16.03.2013 13:02

        Можешь пример привести? Не очень понимаю конструкцию.

        • Марк Шварцблат Михаил
          Рейтинг: 10
          КТ "Акведук"
          ИТ-директор
          16.03.2013 14:03

          Мы так у себя обслуживали банковские системы, которые внедряла Мск, создав фирму, ставшую партнером. Внедрение мы, по началу, и близко не тянули. А вот текущая поддержка-допиливание - вполне. Крупная московская или питерская контора что-то внедряет. ЕМНИП. Нам было предложение от Microtest по ERP-системе из Мск, а обслуживанием после внедрения должен был заниматься их филиал в Нижнем.

          • Михаил Петров Марк
            Рейтинг: 213
            Счетная палата Российской Федерации
            Директор департамента цифровой трансформации
            16.03.2013 14:35

            Понял про что ты, спасибо.

          • Марк
            16.03.2013 18:18

            Да, это очень нормально!

    • Сергей Таран Павел
      Рейтинг: 10
      ОНЛАНТА
      Генеральный директор
      18.03.2013 11:06

      Тут я, пожалуй, сошлюсь на статью «CIO недовольны качеством услуг аутсорсинга» (http://www.cnews.ru/top/2013/01/14/cio_nedovolny_kachestvom_uslug_autsorsinga_515374 ). Вы можете отдать все в одни руки разработчику и он будет за все отвечать. Но в этом случае вы никогда не будет знать — что происходит с работой системы. И рано или поздно получите ту самую «скрытую стоимость», о которой идет речь в статье. Поскольку у вас нет звена контроля, финансово заинтересованного в обеспечении этого контроля.

      • Михаил Петров Сергей
        Рейтинг: 213
        Счетная палата Российской Федерации
        Директор департамента цифровой трансформации
        18.03.2013 11:54

        Совершенно верная мысль. Отдельный контроль должен быть - иначе даже самый распрекрасный подрядчик может заиметь обыкновение "заметать проблемы под половичок".

      • Марк Шварцблат Сергей
        Рейтинг: 10
        КТ "Акведук"
        ИТ-директор
        18.03.2013 13:26

        Ну так на это и поставле ИТ-директор с замами. Контролировать качество внешних услуг. SLA в зубы - и вперед.

        • Михаил Петров Марк
          Рейтинг: 213
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          18.03.2013 18:16

          И отдельное подразделение с соответствующими КПЭ

          • Михаил
            18.03.2013 19:38

            ...и с генеральным по ИТ

            • Михаил Петров
              Рейтинг: 213
              Счетная палата Российской Федерации
              Директор департамента цифровой трансформации
              18.03.2013 23:28

              Как это?

          • Марк Шварцблат Михаил
            Рейтинг: 10
            КТ "Акведук"
            ИТ-директор
            19.03.2013 09:39

            Большая часть KPI в ИТ работают так себе. :)

            • Михаил Петров Марк
              Рейтинг: 213
              Счетная палата Российской Федерации
              Директор департамента цифровой трансформации
              19.03.2013 11:50

              Вопрос "как заставить КПЭ работать" всегда стоит, не только в ИТ

              • Марк Шварцблат Михаил
                Рейтинг: 10
                КТ "Акведук"
                ИТ-директор
                19.03.2013 12:03

                В сервисных подразделениях, где долю в конечном результате вычленить сложно, а субъективизм оценки превалирует - стоит особенно хорошо. :) Во времена моды на BSC-KPI года два ходили кругами. Все равно дальше времени работы системы и отзывов пользователей не ушло (если говорить об уровне всего ИТ-подразделения).

                • Михаил Петров Марк
                  Рейтинг: 213
                  Счетная палата Российской Федерации
                  Директор департамента цифровой трансформации
                  19.03.2013 13:39

                  Да, в ИТ субъективизма много - это проблема. Тоже пока не особо вижу для себя как это решать кроме как применением т.н. soft skills.

                  • Марк Шварцблат Михаил
                    Рейтинг: 10
                    КТ "Акведук"
                    ИТ-директор
                    19.03.2013 15:21

                    Какие, как???

                    • Михаил Петров Марк
                      Рейтинг: 213
                      Счетная палата Российской Федерации
                      Директор департамента цифровой трансформации
                      19.03.2013 19:41

                      Скажу наверное общие слова - умение общаться, коммуницировать с людьми... постараюсь пояснить. Нам по некоторым процессам поддержки ставят по итогам года оценки - влияют на бонус. Было несколько низких оценок. Пошел разбираться. Ситуация. Бизнес говорит "нам нужна была доработка, твой сотрудник сказал что делать не будут, мы недовольны - поставили 3". "Вам объяснили почему и как?" "Нет". Объясняю бюджетную ситуацию, процедуры одобрения, почему не одобрили именно эту доработку (как раз я ее помнил), говорю как сделать так чтобы доработку одобрили если она действительно нужна. В итоге - оценка исправлена на 5, доработку так и не сделали - про нее просто все забыли, в первую очередь бизнес :) Т.е. если бы сотрудник сразу все объяснил как и что - клиент был бы доволен. Как это назвать? Умение говорить "нет"? Вот так как-то...

                      • Михаил Петров Михаил
                        Рейтинг: 213
                        Счетная палата Российской Федерации
                        Директор департамента цифровой трансформации
                        19.03.2013 19:44

                        А как развивать? Личным примером, семинарами и деловыми играми (иногда даже по почте :) ) внутри подразделения на конкретных кейсах. Причем не с привлеченными тренерами - своми силами, иногда прошу своих сотрудников быть тренерами если у них есть интересный кейс, иногда сам.

                      • Михаил Муравьев Михаил
                        Рейтинг: 10
                        ГК "Омега"
                        Руководитель ДИТ
                        19.03.2013 20:27

                        Всем "хотелкам" не угодить, но если бизнесу действительно нужно, он нашел бы способ ее добиться и до вас она дошла бы раньше-чем итоги года ;)

                        • Михаил Петров Михаил
                          Рейтинг: 213
                          Счетная палата Российской Федерации
                          Директор департамента цифровой трансформации
                          19.03.2013 20:33

                          В точку :)

                      • Марк Шварцблат Михаил
                        Рейтинг: 10
                        КТ "Акведук"
                        ИТ-директор
                        20.03.2013 10:40

                        А. Понятно, что имелось в виду под мгяко-гибкими скилами. Not standard bypass procedure... :)

                        • Михаил Петров Марк
                          Рейтинг: 213
                          Счетная палата Российской Федерации
                          Директор департамента цифровой трансформации
                          20.03.2013 14:58

                          вот уж точно Not standard

                          • Марк Шварцблат Михаил
                            Рейтинг: 10
                            КТ "Акведук"
                            ИТ-директор
                            20.03.2013 16:13

                            ...with a certain amount vaseline... :)

                            • Михаил Петров Марк
                              Рейтинг: 213
                              Счетная палата Российской Федерации
                              Директор департамента цифровой трансформации
                              20.03.2013 16:19

                              "Лаской-с! Единственным способом, который возможен в обращении с живым существом. Террором ничего поделать нельзя с животным, на какой бы ступени развития оно ни стояло."

                              • Марк Шварцблат Михаил
                                Рейтинг: 10
                                КТ "Акведук"
                                ИТ-директор
                                20.03.2013 16:34

                                Это если рассматривать очень длительные периоды. И много он лаской с Шариковым добился? :)

                                • Михаил Петров Марк
                                  Рейтинг: 213
                                  Счетная палата Российской Федерации
                                  Директор департамента цифровой трансформации
                                  20.03.2013 16:52

                                  Ну у меня не Шариковы таки работают.

                                  • Марк Шварцблат Михаил
                                    Рейтинг: 10
                                    КТ "Акведук"
                                    ИТ-директор
                                    20.03.2013 16:56

                                    Прямо всё время лаской... Ну не поверю... Человек слишком часто доброту, как слабость воспринимает.

                                    • Михаил Петров Марк
                                      Рейтинг: 213
                                      Счетная палата Российской Федерации
                                      Директор департамента цифровой трансформации
                                      20.03.2013 17:03

                                      Конечно не все время. Точнее не ко всем. Человек слишком часто доброту, как слабость воспринимает - есть такие.

                                      • Марк Шварцблат Михаил
                                        Рейтинг: 10
                                        КТ "Акведук"
                                        ИТ-директор
                                        20.03.2013 17:06

                                        Посему регулярные децимации и показательная макатука... :)

                                        • Михаил Петров Марк
                                          Рейтинг: 213
                                          Счетная палата Российской Федерации
                                          Директор департамента цифровой трансформации
                                          20.03.2013 17:30

                                          С осторожностью большой подхожу к этому

                                          • Марк Шварцблат Михаил
                                            Рейтинг: 10
                                            КТ "Акведук"
                                            ИТ-директор
                                            20.03.2013 17:53

                                            Всё яд и всё лекарство. Вопрос дозы.

                                            • Михаил Петров Марк
                                              Рейтинг: 213
                                              Счетная палата Российской Федерации
                                              Директор департамента цифровой трансформации
                                              20.03.2013 17:59

                                              Конечно. Ну вот как раз чтобы не передозировать.

                      • Сергей Таран Михаил
                        Рейтинг: 10
                        ОНЛАНТА
                        Генеральный директор
                        21.03.2013 13:05

                        Мы у себя такие качества называем "сервисоориентированность". И стараемся развивать ее в наших сотрудниках. Вот цитата с нашего корпоративного портала: Сервисоориентированность Сервисориентированность — один из показателей комфорта взаимодействия пользователей с провайдером ИТ-услуг. В ее основе лежат коммуникационные навыки, готовность специалистов придти на помощь, принять участие и т.д. Желание помочь и сделать жизнь Заказчика легче - наш главный принцип. И мы всегда готовы в рамках договорных обязательств выполнить свои обязанности качественно, в максимально сжатые сроки, с минимальными неудобствами для сотрудников Заказчика.

                        • Михаил Петров Сергей
                          Рейтинг: 213
                          Счетная палата Российской Федерации
                          Директор департамента цифровой трансформации
                          21.03.2013 13:26

                          А вы как развиваете?

                          • Сергей Таран Михаил
                            Рейтинг: 10
                            ОНЛАНТА
                            Генеральный директор
                            21.03.2013 13:54

                            1. Эти качества являются особенностями личности, поэтому не в каждом человеке они есть. Т.о. мы берем на работу тех сотрудников, у которых эти качества представлены. 2. При наличии сервисных качеств, их можно развивать. Это - обучение, мотивация сервисного поведения, предоставление обратной связи, корпоративная культура. Как-то так.

                            • Михаил Петров Сергей
                              Рейтинг: 213
                              Счетная палата Российской Федерации
                              Директор департамента цифровой трансформации
                              21.03.2013 14:39

                              Понятно. По п.1 - а что делать если все-таки взяли без "качеств"? Ну бывает, ошиблись, а человек и специалист вроде хороший.

                              • Сергей Таран Михаил
                                Рейтинг: 10
                                ОНЛАНТА
                                Генеральный директор
                                21.03.2013 14:42

                                Если расставаться жалко, надо переводить его на такой участок, где он с пользователями взаимодействовать не будет. Только в своей инженерной среде. Среди гуру, или, как мы их называем, экспертов. Таких людей достаточно много. Они прекрасно работают, но их нельзя на заказчика выпускать.

                                • Михаил Петров Сергей
                                  Рейтинг: 213
                                  Счетная палата Российской Федерации
                                  Директор департамента цифровой трансформации
                                  21.03.2013 15:13

                                  Т.е. Вы сторонник подхода - "если в генах нет - то не научишь"?

                                  • Сергей Таран Михаил
                                    Рейтинг: 10
                                    ОНЛАНТА
                                    Генеральный директор
                                    21.03.2013 15:17

                                    Это не я сторонник. Это нам наука психология говорит. Если у человека нет каких-то личностных качеств, их развить практически не возможно. Если они есть, тогда их можно развивать.

                                    • Михаил Петров Сергей
                                      Рейтинг: 213
                                      Счетная палата Российской Федерации
                                      Директор департамента цифровой трансформации
                                      21.03.2013 15:39

                                      Понял, спасибо :) поддерживаю - с одной ремаркой. Нельзя развить, действуя извне.

                                    • Михаил Муравьев Сергей
                                      Рейтинг: 10
                                      ГК "Омега"
                                      Руководитель ДИТ
                                      21.03.2013 17:21

                                      Поддерживаю. Лучше избегать проблем на стадии приема на работу.

                                      • Михаил Петров Михаил
                                        Рейтинг: 213
                                        Счетная палата Российской Федерации
                                        Директор департамента цифровой трансформации
                                        21.03.2013 18:26

                                        Конечно. Но не всегда удается на 100%.

                                        • Михаил Муравьев Михаил
                                          Рейтинг: 10
                                          ГК "Омега"
                                          Руководитель ДИТ
                                          22.03.2013 11:18

                                          Конечно, с живыми людьми ведь работаем, а не с машинами, тут много непредсказуемо, какие бы матрицы не писали, тесты не проходили и прочие социальные штуки, не всегда человека можно разложить по бумажке...

                                          • Михаил Петров Михаил
                                            Рейтинг: 213
                                            Счетная палата Российской Федерации
                                            Директор департамента цифровой трансформации
                                            22.03.2013 11:53

                                            Поэтому и интересно - кто как нивелирует "недочеты" при подборе :)

                                            • Михаил Муравьев Михаил
                                              Рейтинг: 10
                                              ГК "Омега"
                                              Руководитель ДИТ
                                              22.03.2013 12:14

                                              Ну тут нет единого рецепта, надо исходить из потребностей, возможностей и профиля компании. Как говорилось выше, мне ближе позиция, когда на собеседовании стараются выяснить личные качества и основные мотивации, чем сухая оценка профессионального опыта. Иногда бывает лучше взять "недоучку" и доучить, чем непредсказуемый профи, который знает себе цену и голодный постоянно смотрит на сторону, но и без них бывает не обойтись ;(

                                              • Михаил Петров Михаил
                                                Рейтинг: 213
                                                Счетная палата Российской Федерации
                                                Директор департамента цифровой трансформации
                                                22.03.2013 16:25

                                                Вот рецепты и собираю :)

                                                • Михаил Муравьев Михаил
                                                  Рейтинг: 10
                                                  ГК "Омега"
                                                  Руководитель ДИТ
                                                  22.03.2013 16:27

                                                  Делиться не забывайте ;)

                                                  • Михаил Петров Михаил
                                                    Рейтинг: 213
                                                    Счетная палата Российской Федерации
                                                    Директор департамента цифровой трансформации
                                                    22.03.2013 16:31

                                                    Собственно, тут это и стараюсь делать :)

                                            • Михаил
                                              22.03.2013 14:00

                                              А у нас проблем нет. Точнее, выбора нет. Две столицы кадры высасывают начисто. Поэтому подбор через текучку кадров.

                                              • Михаил Петров
                                                Рейтинг: 213
                                                Счетная палата Российской Федерации
                                                Директор департамента цифровой трансформации
                                                22.03.2013 16:36

                                                Вот же парадокс. Кадры со всей страны едут в столицы. И тем не менее кадров - по крайней мере в первопрестольной - не хватает. Неужели так все запущено, и граждане других республик скоро будут активно привлекаться не только к работе на стройках, но и в ИТ???

                                                • Михаил
                                                  22.03.2013 21:13

                                                  У вас не совсем плоха, раз есть возможность выбора.

  • 18.03.2013 14:24

    Совершенно верная мысль. Отдельный контроль должен быть - иначе даже самый распрекрасный подрядчик может заиметь обыкновение "заметать проблемы под половичок" Точно. А потом, деятельность аутсорсера так же планируется, как и любого другого подразделения. РВН (не туда отправил)

  • Алмаз Садриев
    Нэфис Косметикс
    Заместитель директора по ИТ
    21.03.2013 10:44

    На мой взгляд все зависит от того как организованы процессы между разработкой (внедрением) и сопровождением (эксплуатирующей организацией) и как распределяются функциональные обязанности (т.е. поделенные зоны ответственности). Какие при этом используются коммуникации, метрики (KPI). Т.е. схемы могут быть разные когда и внедрение и сопровождение выполняет одна организация и когда внедрение и сопровождение выполняют разные организации. Результат для заказчика который выражается как минимум в минимизации простоев ИС, а следовательно и расходов зависит от того как будут работать сотрудники эксплуатирующей организации и разработчика (внедрения) и не важно выполняются эти функции разными организациями или одной. Результат будет зависеть от того как организованы процессы взаимодействия, коммуникаций, принятия решений в аварийных ситуациях. Вообще наверно имеет смысл выделить три направления: 1.Разработка 2.Внедрение 3.Сопровождение В каждом направлении используются свои технологии и процессы.

    • Михаил Петров Алмаз
      Рейтинг: 213
      Счетная палата Российской Федерации
      Директор департамента цифровой трансформации
      21.03.2013 11:41

      а по метрикам (KPI) - вы какие используете?

  • Алмаз Садриев
    Нэфис Косметикс
    Заместитель директора по ИТ
    21.03.2013 11:57

    Думаю подходы по разработке KPI должны быть следующие: 1.Общие KPI для двух направлений (разработка(внедрение) и сопровождение(эксплуатация)) - т.е. тем самым мы завязываем подразделения друг на друга. 2.Далее внутри каждого направления разрабатываются свои KPI для достижения общих. 3.KPI для каждой ситуации (проекта) наверно должны быть свои так как из определения проекта мы знаем что в результате завершения проекта получается в своем роде уникальная услуга или продукт.Наверняка стандартные подходы к KPI можно найти в ITIL, но все же нужна кастомизация под конкретную среду.

    • Михаил Петров Алмаз
      Рейтинг: 213
      Счетная палата Российской Федерации
      Директор департамента цифровой трансформации
      21.03.2013 13:27

      А примерчики бы? Если не коммерческая тайна конечно.

      • Алмаз Садриев Михаил
        Нэфис Косметикс
        Заместитель директора по ИТ
        21.03.2013 15:17

        Приведу пример. Есть заказчик который определяет требования к уровню сервиса (SLA), например: Скорость первой реакции на проблему, Скорость предоставления решения в зависимости от приоритета и т.д. Исполнитель (если он сопровожденец и разработчик в одном лице) формирует OLA (операционное соглашение об уровне услуг) с внутренними подразделениями (грубо говоря чтобы уложится в общие требования по Скорости предоставления решения нужно определить между сопровождением и разработкой в какой пропорции они делят это общее время и каждый стремится в дальнейшем его выполнить чтобы выполнить общий SLA) А пример KPI я привел, это Скорость первой реакции на проблему и например Скорость предоставления решения в зависимости от приоритета. Ну а если сопровожденец и разработчик разные организации то тот же подход транслируется на эту тройку. В этом случае наверно заключается тройственный договор (в любом случае сопровождение без разработки будет не полноценным) определяются SLA, KPI и каждый стремится их выполнить, за невыполнение - штрафы. Но для каждой конкретной ситуации нужен свой подход.

        • Михаил Петров Алмаз
          Рейтинг: 213
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          21.03.2013 15:48

          Т.е. на все подразделение устанавливаются несколько KPI (Скорость первой реакции на проблему, Скорость предоставления решения в зависимости от приоритета и т.п.), а дальше идет расчет среднего по всем инцидентам усредненно? и потом эти общие KPI применяются к каждому сотруднику? или идет отслеживание KPI индивидуально, по каждому сотруднику - на основании тех инцидентов в решении которых лично он принимал участие?

          • Алмаз Садриев Михаил
            Нэфис Косметикс
            Заместитель директора по ИТ
            21.03.2013 16:14

            В зависимости от того как поставлен процесс. Если используется система учета инцидентов, наверно ее можно и нужно использовать в различных разрезах. В том числе и для анализа KPI конкретного сотрудника. Запускается отчет и смотрится результат. Самое сложное в KPI - это четко определить KPI которые зависят от конкретного сотрудника и следовательно выполнимы им и далее естественно встает вопрос о системе контроля этих KPI. Понятно что в этом случае уже нужны системы учета из которых затем можно получить фактические значения по подразделению, по отделу, по сотруднику.

            • Михаил Петров Алмаз
              Рейтинг: 213
              Счетная палата Российской Федерации
              Директор департамента цифровой трансформации
              21.03.2013 16:40

              четко определить KPI которые зависят от конкретного сотрудника и следовательно выполнимы им - да, самое непростое. А тут примеры есть?

              • Михаил
                21.03.2013 23:19

                А что, это кто-то реально применяет? Кошмар. Это же надо НИИ в штате держать.

                • Михаил Петров
                  Рейтинг: 213
                  Счетная палата Российской Федерации
                  Директор департамента цифровой трансформации
                  22.03.2013 00:39

                  Я один раз делал такое для топ-менеджмента завода. НИИ не НИИ - но где-то рядом с кандидатской... даже хотел реально диссертацию писать...

                  • Михаил
                    22.03.2013 09:25

                    верю

                  • Михаил Муравьев Михаил
                    Рейтинг: 10
                    ГК "Омега"
                    Руководитель ДИТ
                    22.03.2013 11:20

                    Интересно, прижилось?

                    • Михаил Петров Михаил
                      Рейтинг: 213
                      Счетная палата Российской Федерации
                      Директор департамента цифровой трансформации
                      22.03.2013 11:57

                      Умерло после смены управленческой команды

  • Алмаз Садриев
    Нэфис Косметикс
    Заместитель директора по ИТ
    21.03.2013 16:12

    В зависимости от того как поставлен процесс, если используется система учета инциндентов, наверно ее можно и нужно использовать в различных разрезах. В том числе и для анализа KPI конкретного сотрудника. Запускается отчет и смотрится результат. Самое сложное в KPI - это четко определить KPI которые зависят от конкретного сотрудника и следовательно выполнимы им и далее естественно встает вопрос о системе контроля этих KPI. Понятно что в этом случае уже нужны системы учета из которых затем можно получить фактические значения по подразделению, по отделу, по сотруднику.

  • Роман Цованян
    Рейтинг: 10
    ПервыйБИТ, проектный офис "Савеловский"
    Директор по развитию проектного направления
    01.04.2013 18:35

    Почему же не применяется, очень даже применятся. По моей практике, ЭО - это часто сам ИТ-отдел в организации, которая заказала проект у разработчика. Правда по 2 и 3 линию поддержки - это Вы слишком смело заявили. ЭО может выполнять поддержку не выше чем на 1 линии. На 2 и 3 линии нужны компетенции, которые уже стоят существенно дороже, и которые гораздо выгоднее заказывать у разработчика (у него нет затрат на погружение).

Предметная область
Отрасль
Управление