Любовь к гробам отеческого документооборота

14 апреля 2014
95

Автоматизируя управление контентом, многие разработчики и заказчики все еще топчутся на устаревших концепциях и решениях. Сталкиваясь с этим, я вспоминаю стихотворение Пушкина. Обычно его читают, умиляясь, но обсуждая ECM, стоит посмотреть на него другими глазами.

 

Два чувства дивно близки нам -

В них обретает сердце пищу -

Любовь к родному пепелищу,

Любовь к отеческим гробам.

Животворящая святыня!

Земля была б без них мертва,

Как .... [аравийская?] пустыня

И как алтарь без божества.

 

Обратимся к нашей, документооборотческой, истории. Как известно, наша российская практика документооборота развивалась из задач документационного обеспечения управления, или, в нотации тех ясноглазых лет, «контроля исполнительской дисциплины». Увы, последствия этого мы это сейчас наблюдаем при массовом внедрении единой системы документооборота государственных органов, построенной на концепциях, устаревших еще лет двадцать назад, и с использованием методов разработки, которые прямо препятствуют адаптации системы под требования конкретных заказчиков.

До сих пор, увы, во многих запросах на тендерные предложения заказчики уделяют самое подробное внимание составу полей регистрационной карточки, требованиям к программным средствам обеспечения интеграции и прочим, сугубо техническим, вопросам, вместо того, чтобы, прежде всего, задуматься о том, окажет ли система ожидаемое влияние на бизнес компании и повышение ее управляемости.

В свое время различные западные отраслевые требования предполагали обязательный учет статусов документов и контроль порядка их смены, а также перекладку документа из одной папки в другую при смене его статуса. С появлением средств класса Adaptive Case Management и благодаря стремительному развитию средств управления бизнес-процессами в целом, эти концепции также устарели, но по-прежнему тиражируются ради собственного спокойствия разработчиков из проекта в проект.

Еще один экспонат отдела окаменелостей провинциального музея природоведения — отражение классификации документов с помощью иерархических папочных структур. Эта конструкция настолько бережно сохраняется разработчиками, что возникает подозрение: а не родились разработчики приблизительно в тоже время, что и трилобиты из музейной витрины? Причем, что интересно: чаще всего столь неудачное решение применяется именно для самой сакральной задачи делопроизводства — ведения номенклатуры дел. Почему — никто не знает. Видимо, это еще одна загадка русской души.

Административное прошлое документооборота проявляется не только в пламенной любви заказчиков к задачам ОРД. Дело даже не в том, что возможности современных средств управления бизнес-процессами используются далеко не в полной мере. Хуже другое: реализуемые бизнес-процессы не являются действительно важными для бизнеса предприятия, не поддерживают процесс создания добавленной стоимости — то, ради чего это предприятие учреждено и работает.

Также общим больным местом является разобщенность системы ERP и системы управления документами. Возможность единообразно работать с документами как из интерфейса ERP, так и вне ее, до сих пор рассматривается как недостижимое светлое будущее. Вместо этого, самое большее, как интеграция системы документооборота с учетной системой предлагается возможность экспортировать мастер-данные в справочники для атрибутирования полей регистрационной карточки документа.

Понятно, что в консервации устаревших взглядов и технологий не столько сердце разработчиков обретает пищу, сколько и их желудок. Но как бы при таком походе внедряемые системы документооборота действительно не превратились бы в алтарь без божества.

6898
Поделиться
Коментарии: 95
  • Виктор Федько
    Рейтинг: 354
    Эксперт
    14.04.2014 16:38

    Что старое плохо - понял.
    Что предлагается взамен ?
    Ликвидировать ОРД ? Упростить ? Загнать в ERP ? А в какой ERP есть подобный функционал не в виде "подстройки" внешнего продукта, а в виде вшитого кейса ?

    Причем, что интересно: чаще всего столь неудачное решение применяется именно для самой сакральной задачи делопроизводства — ведения номенклатуры дел.

    Согласен. Самому не нравится. Но что есть взамен? И как это "взамен" коррелируется с требованиями пресловутой СМК - все это иметь ?

    Дело даже не в том, что возможности современных средств управления бизнес-процессами используются далеко не в полной мере. Хуже другое: реализуемые бизнес-процессы не являются действительно важными для бизнеса предприятия, не поддерживают процесс создания добавленной стоимости — то, ради чего это предприятие учреждено и работает.

    И тут полностью согласен. Но как быть с тем, что регулирующие органы первым делом лезут именно в этот раздел. Там просто, понятно, есть чего накопать, есть за что "накрыть".

    • Анатолий Белайчук Виктор
      Рейтинг: 10
      Comindware
      Chief Evangelist
      14.04.2014 18:24

      Но что есть взамен?

      Связка ECM + BPMS полностью покрывает задачи документооборота и многое сверх того.

      И как это "взамен" коррелируется с требованиями пресловутой СМК - все это иметь ?

      СМК регламентирует принципы, а не конкретные инструменты. Связка ECM + BPMS удовлетворяет требованиям СМК более чем.

      • Виктор Федько Анатолий
        Рейтинг: 354
        Эксперт
        14.04.2014 19:29

        Это все так. Приведенная Вами связка - это мощнейший и тяжелейший инструмент, исключительно для крупных компаний, возможно территориально распределенных. Возможно для многопрофильных холдингов. Это некое ядерное оружие.

        Я думаю, что примеров внедрения подобных монстров в полном функционале не так много. В России ,по крайней мере. В силу разных обстоятельств. Как минимум трех :

        1. Нет общего понимания о возможностях и выгодах от применения подобных решений. Фактически - нехватка некоей культуры управления
        2. Очень высокая стоимость внедрения таких решений (зачастую неоправданная), длительные сроки адаптации решений, развития и поддержки.
        3. Нехватка кадров для реализации данных решений - то есть кадры внедренцев есть, нет кадров на местах, нет того образования, которое требуется для использования этих решений.

        Но. СЭД - это есть составная часть ECM. И применяется там, где не нужно применение тяжелого оружия..
        Как ни называй систему, контроль исполнения останется, останутся входящие/исходящие, приказы , распоряжения и т.п.
        Это можно все по разному организовать, но суть от этого не поменяется.

        Связка ECM + BPMS удовлетворяет требованиям СМК более чем.

        Согласен! Потому что это, по большей части - одно и тоже с СЭД. Это. та же самая ОРД , только в красивой упаковке , перевязанная красивой ленточкой, и украшенная цукатами.

        • Анатолий Белайчук Виктор
          Рейтинг: 10
          Comindware
          Chief Evangelist
          14.04.2014 22:39

          Вы преувеличиваете. Мне известен пример весьма успешного проекта BPM в компании из 50 сотрудников. Это конечно исключение, но компания размером, скажем, в 500 сотрудников - вполне подходящий клиент для BPM с любой точки зрения.

          Перечисленные Вами затруднения, безусловно, имеют место, но они же будут препятствием практически для любого проекта. Того же документооборота или ERP, например.

          • Виктор Федько Анатолий
            Рейтинг: 354
            Эксперт
            15.04.2014 08:17

            А они и препятствуют. Уже давно , во всем и почти везде. Конечно, немного преувеличиваю.Возможно. просто не могу до конца понять, на самом деле, что все-таки предлагается?
            Изменить систему ОРД ?
            Уйти от "классики" ? Да с удовольствием, только не от нас это зависит во многом. CIO, конечно, фигура в бизнесе серьезная, но и бизнес должен понимать эти вещи и ставить соответствующие задачи.

            Прошел несколько ERP и т.п. (в т.ч. и интеграцию) - достаточно успешно, на самом деле. Инфраструктурные проекты.
            Именно сейчас в качестве размяться" затеял проект СЭД. По требованию высшего бизнеса. Хотя у нас есть некий свой, но захотелось "фирменного".
            Извольте. И увидел все те изъяны. Какой тут ECM - близко не ляжет. И я не буду ничего натягивать, только типовой простой функционал. Хотя бы потому, что это не есть критическая сторона бизнеса. Так, подсобные работы. Есть много чего более серьезного и критичного, что надо делать.

            • Анатолий Белайчук Виктор
              Рейтинг: 10
              Comindware
              Chief Evangelist
              15.04.2014 09:10

              это не есть критическая сторона бизнеса. Так, подсобные работы. Есть много чего более серьезного и критичного, что надо делать.

              Именно! Этим и отличается процессная работа от документооборота - нацеленностью на серьезные, критичные вещи. Задачи документооборота при этом решаются попутно.

              • Виктор Федько Анатолий
                Рейтинг: 354
                Эксперт
                15.04.2014 09:46

                Да не всегда попутно решаются. К большому сожалению, по своей практике, начинаешь что-то делать попутно - так оно выйдет, абы как.
                Если я правильно понимаю, начинает вырисовываться основной посыл статьи - не надо внедрять СЭД отдельно, есть более мощные и серьезные продукты, в которых СЭД решается "попутно", без особых усилий. Сам по себе, как черт из табакерки - раз и готово. Утрировано, но именно такое создается впечатление.
                То есть, не надо тратить время отдельно на СЭД, надо брать современный полнофункциональный движок по управлению ECM, а уж СЭД пристегнется.
                Купите сразу побольше, и постепенно начните все использовать - и будет вам счастье. Прекрасно это понимаю , подход имеет право на существование, бизнес есть бизнес. причем предлагается не ерунда, а серьезный процессный подход к управлению. Но дороже)))).

                Интересно бы было послушать мнение представителей, к примеру, EMC-Documentum, Directum , LanDOCs

                • Анатолий Белайчук Виктор
                  Рейтинг: 10
                  Comindware
                  Chief Evangelist
                  15.04.2014 10:38

                  Купите сразу побольше, и постепенно начните все использовать - это Ваши слова, не мои и не автора.

                  У меня лично подход другой:
                  1. Идентификация бизнес-проблемы
                  2. Определение связанного с ней бизнес-процесса
                  3. Поиск процессного решения

                  Примечание: "наведение порядка в канцелярии", как и "автоматизация бизнес-процесса", бизнес-проблемой не считаются.

                  Что же касается затрат, то тот же упомянутый Вами Documentum не дешевле полноценной BPMS ни по лицензиям, ни по работам.

                  Но я согласен с тем, что обосновывать затраты необходимо и что это может быть непросто. Особенно если "входной билет" - минимальный набор лицензий тянет на сотни тысяч нерублей. Несколько проще с продуктами, которые можно лицензировать на пользователей - там можно начать с малого, быстро добиться успеха и затем его развивать.

              • Виктор Федько Анатолий
                Рейтинг: 354
                Эксперт
                15.04.2014 11:36

                Да, слова мои - не отказываюсь. Я их написал исключительно как понимание с моей стороны основного смысла публикации обсуждаемого материала.

                С указанным Вами подходом согласен полностью - готов подписаться.

                По поводу дешевле - не дешевле - согласен. Думаю, что дороже, на самом деле.

        • Дмитрий Маслов Виктор
          Рейтинг: 10
          ООО "Магма-компьютер", ЗАО СиСофт
          Руководитель проектов комплексной автоматизации
          16.04.2014 15:30

          Самое главное - "НЕХВАТКА НЕКОЕЙ КУЛЬТУРЫ УПРАВЛЕНИЯ". Отсюда все проблемы.
          Мечта - все руководители в той или иной степени принимают и применяют процессный подход к деятельности, говорят однозначно понятными терминами, думают об эффективности (не об экономии) использования любых ресурсов.....
          Реальность - директивный подход и номенклатуры бесчисленных дел.
          Истина - посредине. Нам с вами думать о будущем и.... заменять номенклатуру дел на другие принципы и классификаторы (увы, без них в проектном деле никак)

          • Виктор Федько Дмитрий
            Рейтинг: 354
            Эксперт
            16.04.2014 15:50

            Да. Нам с вами. Вот только жить в эту пору прекрасную..))))

            Не все делают это от большого желания. Очень много внешних регуляторов, живущих по законам прошлого века. А закон один - на все должна быть бумажка. Неважно какая - стандарт, ГОСТ, Ту, спрака и т.д.
            Это не всегда неоправданно, на самом деле. К примеру, наше производство обложено сверху донизу всяческими инструкциями, регламентами и прочим. Все подписывается, многократно согласовывается, утрясается. Это часто необходимо - наше добро - военное и оно летает. По много лет. Если что не так - сразу поднимают бумажки и разбор полетов может превратиться в триллер)). Пока Бог миловал.
            Но существует действительно куча дополнительной макулатуры, которая уже особо не нужна. можно и цифру перевести (процесс идет постепенно), и подписями электронными обвязывать. Сокращать номенклатуру. Потому, собственно еще, и плохо натягиваются западные ECM и им подобные системы на нашу действительность. Они просто "охреневают" от количества ненужных бумаг. Так же, кстати, как ERP и т.п.

            Так что многие руководители, даже самые продвинутые в процессном управлении и прочем и сделать то толком ничего не могут - руки связаны.
            Сверху с самого надо начинать, разгребать конюшни оттуда.

          • Александр Меньшиков Дмитрий
            Рейтинг: 10
            Трубная металлургическая компания (ТМК)
            Начальник отдела проектирования бизнес-процессов
            16.04.2014 21:58

            Самое главное - "НЕХВАТКА НЕКОЕЙ КУЛЬТУРЫ УПРАВЛЕНИЯ".
            Вот они, золотые слова!

          • Анатолий Белайчук Дмитрий
            Рейтинг: 10
            Comindware
            Chief Evangelist
            16.04.2014 22:21

            Конечно и такой взгляд на проблему имеет право но существование, а в аудитории ИТ-директоров так он и вовсе должен вызвать бурную поддержку. Но по моему наблюдению, неудовольствие тут обоюдное: ИТ недоволен бизнесом, но и бизнес недоволен ИТ не меньше.

            • Виктор Федько Анатолий
              Рейтинг: 354
              Эксперт
              17.04.2014 08:12

              Собственно, это обоюдное недовольство и является двигателем прогресса. Когда каждый стремится что-то доказывать другому постоянно.
              Полное "довольство" сами знаете , где бывает только)))

      • Илья Тамбовцев Анатолий
        Рейтинг: 10
        Эрмитаж
        Начальник ИТ ОЭ РХЦ
        15.04.2014 21:24

        Можно сразу конкретный пример систем ECM+BPMS, на которых реализуется Система менеджемента качества, с обвязками версионности документов, согласований, утверждений, делегирований, оповещений, конекстного поиска, возможностей импорта экспорта во внешние системы, разграничением доступа, логирования операций, способная оперировать десятками тысяч документов, расчитанная на тысячи пользователей?

        • Анатолий Белайчук Илья
          Рейтинг: 10
          Comindware
          Chief Evangelist
          15.04.2014 21:48

          Илья, Вы напрасно считаете, что цель BPMS+ECM - еще раз, но по-другому реализовать СМК. Мой посыл в другом: если некоторый процесс управляется средствами BPMS+ECM, то требованиям СМК такое управление удовлетворяет. Но BPMS+ECM не предназначена для "стрельбы по площадям".

          Я могу привести Вам такой пример: у компании наличествует традиционная СМК. Есть отвечающие за нее люди, есть четыре тысячи письменных регламентов. Разработанных, согласованных, утвержденных. Сертификат ИСО компания получает на-раз.

          Но при этом предсказать сколько времени займет выставление коммерческого предложения не возьмется никто.

          Названия компании, по понятным причинам, не будет, могу только сказать, что это приборостроение.

          • Илья Тамбовцев Анатолий
            Рейтинг: 10
            Эрмитаж
            Начальник ИТ ОЭ РХЦ
            15.04.2014 23:09

            лучше назовите BPMS+ECM продукты, компанию не надо

            • Анатолий Белайчук Илья
              Рейтинг: 10
              Comindware
              Chief Evangelist
              15.04.2014 23:14

              Не думаю, что здесь это будет уместно - на усмотрение модератора. При желании Вы легко можете вычислить с какими продуктами мы работаем.

              Дополнено: да это и непринципиально, задачу можно решать разными инструментами. Такая ли уж большая разница между Oracle DBMS и MS-SQL? Так и тут примерно.

            • Александр Бейдер Илья
              Рейтинг: 10
              TerraLink
              Директор по цифровым технологиям
              18.04.2014 13:41

              OpenText Content Server, полная линейка продуктов для этих целей.

              Планируете ли Вы посетить конференцию Корус-Сферы 24-25 в Питере? Смогли бы пообщаться.

            • Илья
              28.04.2014 16:04

              Я есть украинская IT-Enterprise .
              Есть наш T-FLEX на современной платформе.

          • Виктор Федько Анатолий
            Рейтинг: 354
            Эксперт
            16.04.2014 08:26

            Про четыре тысячи письменных регламентов. ситуация знакомая. Хуже другое - на это потрачена уйма времени, ресурсов, сил человеческих. Выхлоп, как правило - нулевой. Не читает их никто. Если это приборостроение, то там наличествуют внятные рабочие инструкции и регламенты, которые понятны и доступны. Все остальное - шелуха, тербуемая именно для СМК. Хуже того - сейчас еще во многих случаях этого требует военная приемка. Вернее, с нее требует это их начальство. И все делают вид, что это важно и нужно, готовят, согласовывают, визируют. Но никто НЕ ЧИТАЕТ. Даже сами аудиторы СМК ! Смотрят корочки, название. Значит есть, ставим галочку. То есть все по кругу врут друг другу. Только одинаково довольны не все))).

            • Анатолий Белайчук Виктор
              Рейтинг: 10
              Comindware
              Chief Evangelist
              16.04.2014 08:35

              Именно! Я на это намекал, а Вы очень выпукло обрисовали ситуацию.

            • Марк Шварцблат Виктор
              Рейтинг: 10
              КТ "Акведук"
              ИТ-директор
              16.04.2014 09:30

              Профессиональный бюрократ способен превратить в кучу никчемных бумаг любую здравую идею. :)

    • Леонид Воронин Виктор
      Рейтинг: 10
      ПротивоПожарная Автоматика, ООО
      сайт менеджер
      29.04.2014 07:55

      а посмотрите систему MOTIW и устроит ли она всех и вся :-)
      Все необходимое в "одном стакане" :-)
      материалы http://www.motiw.ru/
      создавалось для определенных структур иногда в качестве альтернативы западным
      как не очень активный, но тем не менее, "пользователь" рекомендую хотя бы изучить системку

      а форма представления информации зависит от "воспринимающего" оную...
      Удобнее в папках - да пусть будет в папках, если надо "по понятиям" - организуйте так , ка квам этого хочется и всё...

      • Виктор Федько Леонид
        Рейтинг: 354
        Эксперт
        29.04.2014 08:11

        Понятно, спасибо. Посмотрю, конечно, в качестве общего развития. Вряд ли уже рискну ставить что-то дополнительное к уже имеющимся системам. Интеграции наелся - выше некуда. )) Но что-то интересное наверняка почерпнуть можно.

  • Марк Шварцблат
    Рейтинг: 10
    КТ "Акведук"
    ИТ-директор
    14.04.2014 22:51

    В чем посыл дискуссии?

    У меня сложилось впечатление, что это опять из серии "всё плохо - все умрём". Модные инструменты меняются чем дальше - тем быстрее. Если кто-то где-то акцентируется на "шашечках" (полях учетных карточек), то это вопрос скорее к тем, кто этого человека на должности держит.

    Вопросов нет - идеальный случай, когда вся "жизнь" организации в одной системе - это здорово. Тремя руками за. Но переделать жизнь при помощи только технологий - это тоже пока из области идеализма.

    И внедрение социальных методик во внутренние процессы организаций порядка (качества) в операционную деятельность добавляют мало (мягко говоря). "Органические компании" - это, скорее, исключение. Причем сильно завязанные на личность первого лица.

    Что предлагается? От элементарного "объекта учета" никто не предлагает отказаться. А объекты все равно надо классифицировать и упорядочивать. Две попытки организации документооборота при помощи "облака тегов" на базе свободного творчества наблюдал. Душераздирающее зрелище. Все же регулярная деятельность - это не твиттер. Все человеки разные и, чтобы их свободное творчество помогало, а не мешало, им реперы приходится ставить.

    Извините, но что тогда TerraLink такое революционное предлагает?

  • Ольга Мельник
    Рейтинг: 200
    Независимый эксперт
    15.04.2014 11:10

    На прошлой неделе состоялась конференция AH Conferences "Управление корпоративным контентом", я там модератором была. Были хорошие клиентские доклады, вендор был только один, MPS, со своим middleware довольно необычным, между прочим.
    Что видно? Вопрос "а как переправить задачи тех, кто ушел в отпуск, другому исполнителю" очень важные. Что за процесс при этом автоматизируется, как это делается, как оптимизировать его - про это народ даже не думает, во всяком случае, не говорит.
    Скажем, у людей были 4 СЭД разных, для разных процессов. Вместо них поставили одну, Логику ECM, бывший "Босс референт". Издали приказ: никаких документов на бумаге не подписывать, пока не будет согласовано в электронном виде. Ок, все заработало: ОРД, договора, служебные и проч.Почему нельзя было раньше-то издать приказ? А не получалось. И что теперь с процессами, у вас же есть статистика, и старая, и новая? Ну что, оценить эффект не можем, оптимизацией начали заниматься, но пока описываем, что есть, понемножечку что-то меняем. С ERP интегрировали, но только в одну сторону. Заказчик считает проект очень успешным, вполне себя оправдавшим.
    Другой проект: контроль исполнения поручений. Уже 4 года внедрению. Оно окупилось уже за счет того, что перестали бонусы выплачивать тем, кто ничего не делал. Хорошо. А что, меньше стало невыполненных задач? Нет, все те же 15 %. То есть прогресса нет вообще, дисциплина не растет.
    Слушатели задают вопрос: почему клиентскую информацию в банке можно всю обрабатывать в электронном виде, а в ОРД, внутри себя, вы не можете уйти от бумаги? Сама постановка вопроса приводит руководителя центра документооборота банка в замешательство: а как же без бумаги?
    Другой вопрос: ну почему мы внутри одной организации все можем согласовывать в электронном виде, а потом распечатываем, шлем контрагенту, он сканирует ЭТО и дальше в электронном виде согласует у себя...Почему-почему, потому что нет у нас в стране понятия такого "электронный документ". Возможно даже в таких условиях дать путь здравому смыслу? Ну наверно....
    В целом такое ощущение, что всех очень занимают мелочи, а принципиальные вопросы либо решены, либо еще не поставлены. Практически вся аудитория, включая докладчиков, уже использует СЭД, речь идет о ре-внедрениях, о серьезных апгрейдах.
    Бизнес ценность никто толком ни посчитать, ни показать, ни спрогнозировать не может, и бизнесу ценность СЭД совершенно неясна, во всяком случае в крупной розничной сети уже два неудачных внедрения было, убедить владельцев в необходимости третьего не получается.

    • Анатолий Белайчук Ольга
      Рейтинг: 10
      Comindware
      Chief Evangelist
      15.04.2014 12:48

      Документооборот - это вклад России в компьютерные технологии. Попробуйте загуглить "docflow" - сплошь российские ресурсы. Ну и еще украинские.

      Остальной мир предпочитает беспокоиться не об автоматизации канцелярии, а о бизнес-процессах, управлении проектами, управлении контентом.

      Так что достижение это сомнительное. Автор прав - действительно, "отечественные гробы". Увековечиваем с помощью ИТ дремучую бюрократию советского еще разлива. "Процесс перекладки документа из одной папки на диске сервера в другую" - развидьте мне это немедленно! ;)

      Неудивительно, что бизнесу ценность СЭД неясна - ее там нет сколько-нибудь значимой.

      • Виктор Федько Анатолий
        Рейтинг: 354
        Эксперт
        15.04.2014 13:25

        то бизнесу ценность СЭД неясна - ее там нет сколько-нибудь значимой.

        Именно так. Нет. в общем и целом, если исключить ориентированные на это компании. Но только ли в этом проблема? СЭД - лишь небольшой кусочек всей проблемы. И вся беда в том, что мы не только в части СЭД постоянно натягиваем на "отеческие гробы" покрывала и пончо остального мира. Своих нет, потому натягиваем чужие , не адаптированные.
        Там - другая жизнь, другой бизнес, другие правила, законы, реалии. а мы тупо берем их инструменты и натягиваем на свое. Другое. Отсюда - результат.

        • Анатолий Белайчук Виктор
          Рейтинг: 10
          Comindware
          Chief Evangelist
          15.04.2014 13:33

          Ну я бы не стал так уж уничижительно: и у нас есть компании и с умом, и с драйвом, и Запад не во всех своих проявлениях является образцом.

          Другая жизнь, бизнес. правила - согласен. Но они не только с точки зрения России другие: японская или американская жизнь с точки зрения немецкой тоже другие.

          Заимствовать не зазорно, если в карго-культ не сваливаться.

          • Виктор Федько Анатолий
            Рейтинг: 354
            Эксперт
            15.04.2014 13:42

            А я и не говорил, что у нас нет компаний без ума и без драйва. Наоборот - все это у них есть. Только наше, российское. Здесь аккуратнее надо. А вот с этим проблемы. Зачастую, поставщики решений предлагают просто инструмент,ПО, а не решение. А дальше адаптация, а дальше хаос. И подходить надо все-таи более тщательно.

            • Анатолий Белайчук Виктор
              Рейтинг: 10
              Comindware
              Chief Evangelist
              15.04.2014 13:54

              Ну что на них обижаться, у поставщиков работа такая - обещать счастье. Если заказчик ведется на обещания внедрения "под ключ" и не желает развивать собственную компетенцию, то кто ж ему доктор?

              Применительно к бизнес-процессам это вдвойне актуально: только крайне наивный человек может ожидать, что ему принесут на блюдечке его основные процессы. Но таких наивных оказывается на удивление много, если не большинство.

              • Виктор Федько Анатолий
                Рейтинг: 354
                Эксперт
                15.04.2014 14:16

                Да, более того. Есть еще куча наивных, которые просят объяснить - что такое бизнес -процессы. А им говорят - да ерунда, потом расскажем, купи вот эту штуку сначала для их автоматизации).)).
                Отношение потом соответствующее.

                • Анатолий Белайчук Виктор
                  Рейтинг: 10
                  Comindware
                  Chief Evangelist
                  15.04.2014 15:37

                  Так это самые лучшие потенциальные клиенты.

                  Но вот прямо сейчас перед глазами - полная противоположность. Одна из крупнейших российских компаний. Очевидно больной процесс. Пофиг: "не грузите нас вашими процессами, просто скажите сколько будет стоить автоматизировать то, что в ТЗ написано". Придется послать, ибо безнадежны.

                  • Виктор Федько Анатолий
                    Рейтинг: 354
                    Эксперт
                    15.04.2014 15:52

                    Неужели пошлете ?)))) Как там старик Станиславский говорил ?)))

                    • Анатолий Белайчук Виктор
                      Рейтинг: 10
                      Comindware
                      Chief Evangelist
                      15.04.2014 15:59

                      Признаю, это скорее фигура речи. Хамить конечно не будем, формальное КП подготовим. Но биться за него не будем, ибо при такой постановке задачи все карты будут на руках у тех, кто только так и привык работать: автоматизировать, а там хоть трава не расти.

                      • Виктор Федько Анатолий
                        Рейтинг: 354
                        Эксперт
                        15.04.2014 16:11

                        Да, Вы правы. Только после формального КП и торговли, оно будет принято, согласовано. Дальше - договор, план-график. а там уж.. как получится. Знакомая ситуация.
                        Честно скажу - не встречал еще людей, которые отказались бы. Аванс, а далее по течению... Это не в упрек Вам, это общая имхо тенденция.
                        Заказчик - это тупая и злобная скотина. Наша задача - убедить его в обратном.))). Я по Вашу сторону прилавка работал - знаю , о чем говорю.))).

                        • Анатолий Белайчук Виктор
                          Рейтинг: 10
                          Comindware
                          Chief Evangelist
                          15.04.2014 16:20

                          Вы не поняли: у них же тендер, так что в явном виде отказываться не придется.

                          "Скотина" - это грубо и неполиткорректно, мы стараемся таких определений избегать, как не в полной мере характеризующих все достоинства и недостатки контрагента ;)

                          По классике, "заказчик вечно просит не то, что хочет, а хочет не то, что ему на самом деле нужно".

                          • Виктор Федько Анатолий
                            Рейтинг: 354
                            Эксперт
                            15.04.2014 17:35

                            Да я понял, что у них тендер. ))). Конечно не прилично отказываться

                            Конечно, грубо. И не политкорректно. Я просто назвал вещи своими именами. Уж извините. )))).

  • Виктор Федько
    Рейтинг: 354
    Эксперт
    15.04.2014 16:14

    Что-то у нас Александр Ильич то молчит ? )))

    • Ольга Мельник Виктор
      Рейтинг: 200
      Независимый эксперт
      15.04.2014 16:29

      Он в курсе событий, обещал вечером свою позицию изложить.

  • Александр Бейдер
    Рейтинг: 10
    TerraLink
    Директор по цифровым технологиям
    15.04.2014 20:18

    Уважаемые коллеги,

    Я с огромным удовольствием прочел дискуссию. Я вообще не ожидал, что столько эмоций выплеснется, но все они, во основном, очень по делу.

    Так что моя маленькая наглая провокация удалась полностью, чему я рад несказанно.

    Объяснять смысл шутки – дело неблагодарное, но все-таки я попробую. Тем более что некоторые реплики прозвучали довольно грозно, типа «Ликвидировать ОРД ?!», «Что взамен?!» и «что TerraLink такое революционное предлагает?!». Отвечаю.

    Мой основной мессадж состоит не в том, чтобы все взять и отменить, что абсолютно сродни Шариковскому все взять и поделить. Я радикально против того, что устаревшие принципы работы с ОРД перетаскиваются в новые технологии. Понятно, что тказаться от регистрационной карточки документа не получится никогда. Метаданные никто не отменит ни при какой форме власти и ни при каких самых супер-пупер BPMS, вот я против чего радикально – это против того, чтобы ОРД начиналось и заканчивалось этой несчастной карточкой, я против того, чтобы эта карточка обрастала закладками, контрольками, кнопочками и всякими встроенными менюшками. Не надо делать из РКК культа!

    Второй мессадж состоит в том, что для больших и распределенных компаний строительство ОРД, не говоря уж об ЕСМ в целом на самодельных продуктах – вещь необычайно длинная, и опасная. Не говоря уж о цельнотянутых на php-коде, надеюсь, никто из фанатиков сего меня не читает. Я бы еще отметил одну опасность – всякие самопальные и сомнительные СУБД типа пост-реляционных, открытых, тэговых, и прочей экзотики в том же роде. В смысле экономии денег – возможно, имеет смысл, а вот в смысле экономии нервов и времени пользователей – вряд ли.

    Теперь о революционности. Вся моя революционность состоит в том, что роль BPMS в ЕСМ пора бы уже переосмыслить. По мне – прямая комбинация EMS + BPM для очень многих задач себя дискредитировала. Не все задачи настолько структурированы, чтобы прямо так сразу запускать BPMS. И это точно не работает для ОРД. Возможно, в этом одна из причин отторжения современных технологий пользователями – просто не те технологии применяются. Сейчас это носят немного по-другому, это называется Adaptive Case Management. Боюсь, расстрою я уважаемого Анатолия Анатольевича, ортодоксальный BPMS подход не в моде уже, потому что не всюду работает. В банке, при выдаче кредита, да, в ОРД – увы, нет.

    Хотел бы явно огрызнуться на одну только реплику – «EMC Documentum, Directum, LanDOCs». Это слишком разные системы, чтобы их перечислять через запятую.

    Надеюсь,что своим ответом я кого-то задел, а на какие-то вопросы не ответил. Это специально абсолютно сделано, чтобы вызвать новый всплеск полемики и огня в мою сторону. Не стесняйтесь, коллеги, пожалуйста!!!

    • Анатолий Белайчук Александр
      Рейтинг: 10
      Comindware
      Chief Evangelist
      15.04.2014 22:02

      Александр, спасибо что сообщили про ACM ;) Специально проверил: первая заметка с тэгом ACM на моем блоге датирована 2009 г.

      Разумеется не все задачи можно решать в рамках процессного подхода. Для этого должны выполняться два условия: деятельность должна быть повторяющейся и предсказуемой. Предсказуемость отсутствует там, где есть исследовательская составляющая: инцидент в техподдержке, дело в суде, пациент в приемном покое больницы...

      Сейчас все вендоры BPMS работают над тем, чтобы добавить фунциональность кейс-менеджмента в свои продукты. Кто-то продвинулся больше, кто-то меньше, но ясно, что это будет сделано в среднесрочной перспективе.

      Но параллельно наблюдаются две тенденции, которые мне не нравятся:

      1) Некоторые производители систем документооборота пытаются оседлать эту волну и представить свои решения родом из 90-х как супер-пупер современный кейс-менеджмент.

      2) Некоторые заказчики решают, что процессами можно уже не заниматься, так как "в лучших домах Лондона и Парижа" сейчас в моде ACM. По мне так это типичный карго-культ. Точно так же, как процессное управление не отменяет, а дополняет функциональное управление, компенсируя его дефекты, кейс-менеджмент не отменяет, а дополняет процессное управление.

      У любой компании наличествуют и структурированная, рутинная деятельность, и творческая, непредсказуемая. Соотношение зависит от отрасли, от зрелости и масштабов, от корпоративной культуры. Но с подачи американцев сейчас наблюдается перекос в сторону кейсов. Причин две: во-первых, они мастера создавать шумиху вокруг новых вещей, а во-вторых, они экспортировали значительную часть реального производства, а вместе с ним и рутинных процессов в другие страны, оставив себе разработку, маркетинг, корпоративное управление и прочую сервисную экономику. В результате у них соотношение сместилось в сторону кейсов. Но к нам-то это какое имеет отношение?

      • Александр Бейдер Анатолий
        Рейтинг: 10
        TerraLink
        Директор по цифровым технологиям
        16.04.2014 11:29

        "Но с подачи американцев сейчас наблюдается перекос в сторону кейсов" -- вот это и еть карго-культ.

        Есть и в нашей работе есть много примеров, где ортодоксальный BPM не работает. Например, наше многострадальное ОРД. ACM там работает хорошо. И важно, что никакого ОРД (в нашем понимании) у американцев нет.

        • Анатолий Белайчук Александр
          Рейтинг: 10
          Comindware
          Chief Evangelist
          16.04.2014 11:38

          Что-то Вы путаете. Культ карго не предполагает критического отношения к явлению, а в моей фразе, которую Вы процитировали, оно явно наличествует.

          Вы случайно не пытаетесь наклеить модный лэйбл "ACM" на старый добрый документооборот? Сейчас этим многие грешат.

          Чем, с Вашей точки зрения, одно от другого отличается?

          • Александр Бейдер Анатолий
            Рейтинг: 10
            TerraLink
            Директор по цифровым технологиям
            16.04.2014 13:02

            наклеить модный лэйбл -- как много в этом звуке для сердца русского слилось!!!

            Чем АСМ отличается от ОРД - да тем же, чем кирпичи отличаются от готовой квартиры.

            Может быть, имеет смысл вопросам АСМ посвятить отдельное обсуждение, это вопрос к нашему главному редактору.

            • Анатолий Белайчук Александр
              Рейтинг: 10
              Comindware
              Chief Evangelist
              16.04.2014 13:08

              Ну вот, сами завели речь об ACM и сами же увиливаете ;)

            • Ольга Мельник Александр
              Рейтинг: 200
              Независимый эксперт
              16.04.2014 13:22

              АСМ - это важно. Давайте обсудим концепцию отдельно. В ближайший понедельник выйдет продолжение дискуссии Анатолия Белайчука о роли и месте BPM, связи с ECM там тоже рассматриваются. Предлагаю нам двигаться последовательно: продолжить обсуждение BPM и связи этого подхода с внедрением различных инструментов, имея ввиду, что про АСМ мы поговорим прицельно чуть позже. Тем более, что все участники давно знакомы с аббревиатурой, и наверняка имеют практические примеры реализации:))

    • Виктор Федько Александр
      Рейтинг: 354
      Эксперт
      16.04.2014 08:18

      А он кричал - огня, огня... :)))

      Большое спасибо,Александр ! Достаточно исчерпывающие пояснения успокаивающего характера.))). ОРД может спать спокойно. Хотя что по мне - я бы ее ели не совсем отменил, то упростил бы значительно. слишком много там лишнего. А уж СМК только добавила туда еще кучу ненужного.

      По поводу "перечисления через запятую" - да чем они разные то? Названием и позиционированием себя на рынке. А начнешь копать глубже - так одно и то же получается.

      • Александр Бейдер Виктор
        Рейтинг: 10
        TerraLink
        Директор по цифровым технологиям
        16.04.2014 11:40

        Они отличаются целевыми рынками, архитектурой и возможностями.

        EMC Documentum - промышленная, универсальная, функционально полная система, которая может тянуть десятки если не сотни тысяч пользователей и технически неограниченные объемы документов, чего остальным в списке не достичь никогда. Они под другое заточены - под наш ОРД.

        Directum, по, моему, очень простая и ограниченная система.

        LanDOCs имеет хорошие отзывы и много внедрений, но все же до масштабов Документума ему ой как далеко.

        Собственно, какая разница между Малером и, не знаю, скажем, кто там Крикорову пишет? Те же 7 нот...

        • Виктор Федько Александр
          Рейтинг: 354
          Эксперт
          16.04.2014 13:06

          Это все так. То есть основное отличие - масштабность. А суть и начинка примерно одинаковы.

        • Виктор Федько Александр
          Рейтинг: 354
          Эксперт
          16.04.2014 13:12

          Все так. То есть основное отличие - масштабность. Суть и начинка одинаковы.

    • Марк Шварцблат Александр
      Рейтинг: 10
      КТ "Акведук"
      ИТ-директор
      16.04.2014 09:27

      Все же каждому уровню проблем и размеру организации - свой необходимый и достаточный уровень. Даже простые карточки со статусами порядок в головах уже наводят.

      А чем плохи на своем уровне открытые СУБД? Давно и далеко не экзотика.

      • Александр Бейдер Марк
        Рейтинг: 10
        TerraLink
        Директор по цифровым технологиям
        16.04.2014 11:42

        Для своего рынка, возможно, они не плохи. Но лично я как платформу для ЕСМ на 15 тыс пользователей их не вижу.

        Может быть, у кого-то другой опыт, буду рад инфе.

        • Юрий Руденко Александр
          Рейтинг: 10
          BPL Advisory SARL (Представительство)
          Директор по информационным технологиям
          16.04.2014 20:36

          А много ли внедрений с таким количеством пользователей в России, 15 тыс.?
          А каковы бюджеты такого внедрения?
          и Какова стоимость владения?
          Каков эффект?
          Ответы желательно в примерах, можно из мировой практики.

          Шикарный рекламный трюк на тему потребляйте больше, и желательно за доллары или евро...

          Любой инструмент хорош для тех операций, под которые его делают. Наши отечественные системы ещё молоды, но активно развиваются, да, опираясь на пережитки прошлого, но дайте им ещё года три четыре и всё будет на своих местах.

          • Анатолий Белайчук Юрий
            Рейтинг: 10
            Comindware
            Chief Evangelist
            16.04.2014 21:12

            Ну как же, еще Гоголь кейc приводил:
            ...курьеры, курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров! Каково положение?

            Извините, не сдержался.

            • Ольга Мельник Анатолий
              Рейтинг: 200
              Независимый эксперт
              16.04.2014 22:22

              Анатолий Анатольевич, я ваше раздражение по поводу неоптимальности процессов вполне разделяю. Но лучше бы нам, раз уж мы сравниваем одни решения с другими, попытаться опереться на что-то счетное, измеримое. У двигателей есть КПД. У сотрудников бывает KPI. Можно ли ввести измеримые параметры удельной эффективности ECM систем? Иначе холивар "Наш Documentum круче вашего Directum" и наоборот будет совершенно бесплодным. Желательно, по крайней мере, устанавливать границы применимости подходов, инструментов.

              • Анатолий Белайчук Ольга
                Рейтинг: 10
                Comindware
                Chief Evangelist
                16.04.2014 22:31

                Это была просто шутка. Еще раз прошу извинить, если она оказалась неуместной.

                • Ольга Мельник Анатолий
                  Рейтинг: 200
                  Независимый эксперт
                  16.04.2014 23:08

                  Да нет, тут бывали и пожестче шуточки:)) не страшно. Но все равно: а можно как-то мерить эффективность? именно в смысле сравнений? Кроме как смотреть на квадраты Гартнер или другие подобные схемки.

                  • Анатолий Белайчук Ольга
                    Рейтинг: 10
                    Comindware
                    Chief Evangelist
                    17.04.2014 00:01

                    Ну это обширная тема получится. Не претендуя на системность, выскажу некоторые соображения.

                    Тут как в любой задаче многофакторной оптимизации: можно ли оптимизировать сразу несколько параметров? Нет, нельзя. Поэтому выбираем один самый главный, для остальных задаем допустимый диапазон. Например, оптимизируемый параметр - это деньги в том или ином виде, ограничения - это масштабируемость (доказанное максимальное число пользователей), гарантированное время отклика или возможность доступа со смартфона, я не знаю... Или наоборот: фиксируем цену, набираем максимум фич.

                    Но начинать надо с определения класса решения: странно ведь было бы выбирать между самосвалом и спортивным купе? Между тем не редкость, когда заказчик выбирает между системами класса ECM, BPMS и ERP.

                    Также надо учитывать наличие квалифицированных специалистов: иногда лучшая система - тупо та, с которой умеют работать твои специалисты или внешние, но которым ты доверяешь. Связываться с системой, у которой нет локальных представителей, которую нельзя скачать и попробовать, по которой нет ни книг, ни общедоступной документации, ни тренингов, по которой невозможно получить даже живую демонстрацию - это огромный риск, как мне кажется. Однако мы видим подобные примеры, и иногда они даже оказываются успешными.

                    Что касается рейтингов. Как расставляют оценки Гартнер и Форрестер? Если по-простому, то подсчитывают кто больше набрал плюсов в списке фич и кто больше заработал на продажах.

                    Альтернативный подход - не у кого продукт круче, а какой продукт лучше себя проявил. Отсюда законный интерес потенциальных заказчиков к референсам. Но референс - это все-таки заинтересованная подача информации, в области BPM и ACM можно получить более объективные данные в виде ежегодно проводимого конкурса проектов. Обратите внимания: не фич в софте, а чего смогли добиться заказчики с помощью того или иного софта. Такой "народный рейтинг" мне представляется более ценным, чем квадранты и волны, при всем уважении к последним.

                    Ну и что касается денег. Казалось бы, что может быть лучше TCO? Но TCO исходит из представления о приобретаемой (или лучше создаваемой) системе как о центре затрат, а это порочный взгляд: за счет экономии никому еще не удавалось разбогатеть. Подход на основе ROI в этом смысле более правильный, но и он не всегда работает. Требовать ROI от каждого проекта - это все равно, что требовать от шахматиста взятия материала соперника на каждом ходу.

                    По собственному опыту, когда у бизнеса есть четкое понимание бизнес-проблемы, которую он хочет решить (или, глядя под другим углом зрения - бизнес-возможности, которой он хочет воспользоваться) - то рационально обоснованный выбор сделать не так уж сложно. Лонг-лист, шорт-лист, все дела... Но если заказчик хочет, чтобы ему "сделали красиво", то ему и продадут "барабан от Страдивари", как в известном анекдоте.

                    Извините за сумбур.

              • Виктор Федько Ольга
                Рейтинг: 354
                Эксперт
                17.04.2014 08:20

                Можно ли ввести измеримые параметры удельной эффективности ECM систем?

                На мой взгляд - нет. То есть формально создать можно, конечно. Весь вопрос - кто будет создавать. Другое дело - потом доказывать постоянно, что именно твоя система им соответствуем в полном объеме. Это не только к данным системам относится. И к СЭД. и к ERP.

                Года два назад, когда смотрел варианты СЭД, одна уважаемая компания привезла сравнительную таблицу характеристик - параметров, по которым надо оценивать СЭД. Там были 5-6 известных всем решений. И десятка два-три параметра. Таблица с плюсиками :))). Я потом эту таблицу (без указания источника) показал представителям каждой компании. И каждый кричал, что это обман и все не так. И переставлял эти плюсики. ))). До сих пор храню табличку)).
                Вот и ответ на вопрос.

                • Александр Бейдер Виктор
                  Рейтинг: 10
                  TerraLink
                  Директор по цифровым технологиям
                  18.04.2014 13:53

                  Да, Вы правы абсолютно. Объективных сравнений ждать наших от разработчиков не приходится.... Во=первых, потому что деньги и престиж, а во-вторых, если ты по настоящему специалист, то глубоко ты можешь знать только один продукт, а уж конкурирующий - никак...

                  Гартнер и Форрестер могут дать какие-то ориентиры, но там ни 1С ни Директум не найдешь, а к нашим аналитикам доверия нет никакого.

                  Тут я бы отметил другую крайность. Надо понимать, что продукты, принадлежащие к одной нише функционально и технологически близки. Вычислять миллиметры на графике Гартнера просто смешно.

                  Есть пример одной известной компании, которая публиковала квадраты Гартнера на своем сайте, но только до тех пор, пока ее продукт был справа вверху. А как только туда выдвинулся ИБМ, а ОпенТекс стал немного выше, чем их - сразу перестала публиковать. Ну чисто детский сад....

                  • Виктор Федько Александр
                    Рейтинг: 354
                    Эксперт
                    18.04.2014 14:22

                    если ты по настоящему специалист, то глубоко ты можешь знать только один продукт, а уж конкурирующий - никак...

                    Встречал таких. Их не много, но есть. Например знаю хорошо сертифицированного специалиста, который в одной компании продавал Oracle, громя на тендерах SAP, а потом в другой - наоборот. И ничего, сходило. ))

                    а к нашим аналитикам доверия нет никакого.

                    А почему? Да потому, что мы все априори предполагаем, что любой наш "независимый" эксперт-аналитик кем-то все-таки ангажирован. Или был ангажирован и имеет вполне объяснимые человеческие пристрастия. В таких случаях, чем больше аналитиков почитаешь, разных, тем лучше.
                    Кстати, и за западных не поручусь тоже))). Разные встречаются.

                    что продукты, принадлежащие к одной нише функционально и технологически близки.

                    Абсолютно точно. И как быть в этом случае ?
                    Мой ответ :

                    1. Полагаться на интуицию и опыт.
                    2. Почитать как можно больше мнений экспертов
                    3. Обязательно найти и посмотреть вживую каждый из рассматриваемых внедренных продуктов у коллег. Получить их отзывы.
                    4. Постараться получить отдельно (это гораздо сложнее этически) отзывы о продукте у конечного пользователя, которому твой коллега это внедрил. А еще лучше свести своего будущего пользователя с его нынешним. Мы, конечно, все коллеги, но маленько преувеличить и т.п. вполне можем друг перед другом. Кто за себя гарантирует? )))
                    5. В конце концов, если все одинаков - цена!
                    6. Если цена одинакова (примерно), то бери продукт у компании, которую знаешь лучше, с которой работал, с теми , с кем имел дело (успешно).
                    В некоторых случаях п. 6 может превалировать над п. 5. В некоторых - должен.

                    • Александр Бейдер Виктор
                      Рейтинг: 10
                      TerraLink
                      Директор по цифровым технологиям
                      18.04.2014 15:12

                      Ну разве что критерий "все сходило с рук". А как у такого специалиста с профессиональной этикой? Поэтому и нет доверия к нашим...

                      Все-таки на западе как-то более аккуратно работают. Если документ отражает позицию какого-то вендора, так это прямо на первых страницах пишут - подготовлено при участии компании ХХХХ.

                      А что касается потребовать референс-визит и прямые контакты с действующими пользователями - это абсолютно и безусловно правильный подход!

                      • Виктор Федько Александр
                        Рейтинг: 354
                        Эксперт
                        18.04.2014 15:24

                        Этика - да, прихрамывает тут. Но не сильно. Это бизнес. Человек разбирается и в том, и в другом. Так отчего не поработать там, где сытнее?
                        Другое дело, что возникает другая проблема - мир этот довольно узкий, и в данном случае те, кому он "впаривал" раньше верить ему перестанут, а те, кому теперь- верить не станут))).
                        Вот тут как быть.

                        На западе - да,там это , все-таки, больше развито. Хотя и у нас тоже такие цивилизованные подходы уже в наличии есть.
                        Но часто бывает и так, что эксперт искренне считает, что данный вендор лучше. Не ангажирован, не подкуплен и т.п. А просто считает, исходя, к примеру, из своего же прошлого опыта. Или из опыта коллег. А мы его подозреваем сразу в "нехорошем". Ментальность такая, мы привыкли, что все вокруг обманывают.

                        Что такое маркетинг? Это доказать покупателю, что он только что по крупному ограбил магазин. Хотя случилось ровно наоборот.)))

                        • Александр Бейдер Виктор
                          Рейтинг: 10
                          TerraLink
                          Директор по цифровым технологиям
                          18.04.2014 15:34

                          Если "эксперт искренне считает, что данный вендор лучше. Не ангажирован, не подкуплен и т.п." - это очень ценно. С такими приятно работать, узнаешь много нового, растешь сам.

                          Но если он начинает юлить, передергивать, замалчивать факты, уходить от прямых ответов - это всегда заметно. А ведь именно таких большинство. И причем это считается почти нормой в дискуссиях последнее время...

                          А ведь такие эксперты оказывают плохую услугу своему вендору. Могу сослаться на свой опыт. Я работал с одной промышленной системой. И в мире распространена, и работает прилично, и можно на ней любую задачу решить, и проект референтный сделали, работай да радуйся. Ан нет - как пообщаешься с теми людьми, которые ее продают, так просто думаешь - ой-ой-ой, на что ж я свое время трачу... Так и расстался с ними, ни секунды не жалею.

                          • Виктор Федько Александр
                            Рейтинг: 354
                            Эксперт
                            18.04.2014 15:55

                            Так а это говорит об уровне квалификации сэйлов. Может быть стоило поставить вопрос перед руководством, объяснить, как надо себя вести.
                            Хороший "продажник" - это искусство, этому надо учиться.

                            • Александр Бейдер Виктор
                              Рейтинг: 10
                              TerraLink
                              Директор по цифровым технологиям
                              18.04.2014 16:20

                              Вот как раз этому их и учило их руководство. Само такое оно было. Культура у них в компании была такая....

                              Я, возможно, неточно выразился. Я в этой компании не работал. Они были вендорами, мы - интеграторами. Расстался в том смысле, что стал с другим вендором работать.

                              • Виктор Федько Александр
                                Рейтинг: 354
                                Эксперт
                                18.04.2014 16:33

                                Понятно. Очень странно, вообще-то. Не типично, не находите? Хорошая система и полное неумение руководства ее продавать и рекламировать?
                                Обычно наоборот бывает, все-таки )))

          • Ольга Мельник Юрий
            Рейтинг: 200
            Независимый эксперт
            16.04.2014 22:26

            3 - 4 года? Почему именно такая оценка? На своих местах - по каким параметрам? Я ваш проект конкурсный прекрасно помню, он интересный и "рабочий", насколько можно судить по описанию. И именно поэтому и спрашиваю.

          • Александр Бейдер Юрий
            Рейтинг: 10
            TerraLink
            Директор по цифровым технологиям
            18.04.2014 13:35

            Тут нюанс состоит не в том, что таких предприятий предприятий мало, а в том, что они есть и требуют соотв. программных средств. Они генерируют не малую долю Российского бюджета.

            Не думаю, что из-за того что их количественно меньше, следует делать вывод, что для них не надо разрабатывать решения. Это просто другой рынок...

          • Александр Бейдер Юрий
            Рейтинг: 10
            TerraLink
            Директор по цифровым технологиям
            18.04.2014 13:43

            Тут вопрос состоит не в том, что таких предприятий предприятий мало, а в том, что они есть и требуют соотв. программных средств. Они генерируют не малую долю Российского бюджета.

            Не думаю, что из-за того что их количественно меньше, следует делать вывод, что для них не надо разрабатывать решения. Это просто другой рынок...

  • Александр Бейдер
    Рейтинг: 10
    TerraLink
    Директор по цифровым технологиям
    16.04.2014 11:27

    "Но с подачи американцев сейчас наблюдается перекос в сторону кейсов" -- вот это и еть карго-культ.

    Есть и в нашей работе есть много примеров, где ортодоксальный BPM не работает. Например, наше многострадальное ОРД. ACM там работает хорошо. И важно, что никакого ОРД (в нашем понимании) у американцев нет.

  • Юрий Руденко
    Рейтинг: 10
    BPL Advisory SARL (Представительство)
    Директор по информационным технологиям
    17.04.2014 12:32

    Мы начинали с первых версий продукта 1С Документооборот, и тот прогресс, который я наблюдаю последние пару лет он очень существенен. Первоначальные версии были полностью ориентированы на госструктуры, под которые его делали, нам много чего не хватало, и логика, предлагаемая самой системой, мало нас устраивала. Но для старта, а именно для карточек, её было вполне достаточно, и мы начинали именно с карточек документов, консолидируя важную для нас информацию в необходимом нам порядке.

    Да, именно порядок в головах, о котором писал Марк Рудольфович, был необходим на первом этапе. Опять же необходимость правильного заполнения карточек дисциплинировала сотрудников, работающих с документами.

    Наш Холдинг сильно распределён, и уровень ИТ культуры во всех ДЗО был разный, так же как и отношение к качеству ведения документов. Первый этап как раз позволил всех подвести к общему знаменателю и выработать как раз то важное, без чего ни одна система не взлетит, набор правил, которые много раз переделывались, но в итого удовлетворяли абсолютно всех ключевых пользователей системы.

    Опять же будучи неудовлетворёнными возможностями продукта, мы всегда чётко понимали, что всё, что нам от него нужно, так это упорядоченные данные плюс возможности технологической платформы 1С, которая позволяла нам дописывать свои подсистемы к текущей структуре данных. При этом наблюдая прогресс развития самой системы мы постепенно отказывались от некоторых своих подсистем, принимая новые возможности новых конфигураций, например динамический расчёт прав пользователей на объекты.

    За два года мы отказались от 3 подсистем разработанных самостоятельно, так как этот функционал добавлялся при выходах очередных конфигураций. Если считать, что сейчас у нас только 1 внешняя подсистема (процессы контроля качества и ОТ, ПБ и ООС), а всё остальное переведено на стандартный функционал, это неплохо.

    Кстати теперь, войдя в группу по развитию 1С Документооборота, мы сами оказываем влияние на развитие продукта и те сервисы и возможности, которые сейчас обсуждаются к реализации в дальнейшем, дают мне возможность ориентироваться на сроки в 3-4 года.

    Понимаю, что основным критическим моментом для 1С является количество одновременных подключений, у нас сейчас не более 400, а в системе всего чуть более 1000 пользователей, но нас пока это устраивает. Да и как подключить больше, мы точно уже знаем, так что нет неразрешимых проблем, есть задачи которыми надо просто начать заниматься. ))

    • Александр Бейдер Юрий
      Рейтинг: 10
      TerraLink
      Директор по цифровым технологиям
      18.04.2014 14:03

      Понятно, что наши решения не стоят на месте, и лично меня это только радует. Это хорошо, потому что рынок ЕСМ и вообще наш рынок растет, несмотря ни на что.

      Но ведь и запад не спит. Я вот послушал, какие новации анонсировал ОпенТекст на свой последней конфе - просто такая жуткая зависть берет... Даже меня.

      • Марк Шварцблат Александр
        Рейтинг: 10
        КТ "Акведук"
        ИТ-директор
        21.04.2014 12:43

        А ссылочка есть? Или может быть так можно обозначить? Интересно.

    • Марк Шварцблат Юрий
      Рейтинг: 10
      КТ "Акведук"
      ИТ-директор
      21.04.2014 12:47

      Вот вылитый Agile-подход во внедрении. :) Согласны?

      • Анатолий Белайчук Марк
        Рейтинг: 10
        Comindware
        Chief Evangelist
        21.04.2014 13:13

        Не любая продолжающаяся разработка есть agile.

        • Марк Шварцблат Анатолий
          Рейтинг: 10
          КТ "Акведук"
          ИТ-директор
          21.04.2014 15:55

          Не спорю. Но тут имеет место быть постепенное усложнение в условиях отсутствия законченного полного ТЗ.

          • Виктор Федько Марк
            Рейтинг: 354
            Эксперт
            21.04.2014 16:19

            Вот я месяца через 3 расскажу, как оно внедряется))). СЭД. Запустил 2 недели назад проект.
            ТЗ общее есть. Направления очерчены. Дальше - мелкими перебежками )))).

      • Юрий Руденко Марк
        Рейтинг: 10
        BPL Advisory SARL (Представительство)
        Директор по информационным технологиям
        22.04.2014 15:53

        Прошу прощения, в отпуске, стараюсь к компу не подходить... )))

        Мне всё равно кто и как это называет, сходство есть...
        ТЗ действительно писалось под определённые потребности и по мере развития системы, а точнее мы ТЗ делали на каждую задачу отдельно, каждый раз выбирая где и в чём её делать.
        1996-1999 году я работал с Novell soft solutions, которая из-за настроек в начале эксплуатации системы (год двумя цифрами) наткнулась на казус 2000, причем никакая конвертация данных или пересборка системы была невозможна, проблему решили за 3,5 недели переносом данных и структуры в MS Access с написанием всех интерфейсов на VBA. Объемы по тем временам не шуточные, более 5 000 проектов и 70 000 документов, и это без учёта версий.
        Это я к тому, что
        Выбрать систему, которая из коробки, после развертывания, будет удовлетворять всем нашим потребностям невозможно, т.е. любая система ограничивает нас своим функционалом априори и не важно отечественная она или импортная;
        Контролировать стратегию развития системы, особенно если она единственная (ключевая) у производителя, так же невозможно, т.е. с течением времени , без развития, любая система априори должна перестать удовлетворять заказчика;
        уход от стандартного функционала усложняет процесс перехода на новые конфигурации (релизы), если только дополнительный функционал не реализован в виде отдельной подсистемы.
        Т.е. любая система, которую бы Вы не выбрали обязывает Вас принять ту логику(методологию, реже выбрать из нескольких), которую в неё заложил разработчик и либо приступить к её модернизации, либо перестроить свои процессы под предлагаемый вариант.
        Не воспринимайте это как рекламу компании, но мне нужен конструктор, из которого я буду собирать то, что мне нужно, а точнее то, что необходимо заказчику, что мы и делаем используя 1С, так как платформа у них одна, а конфигураций на разные темы достаточно много.
        Сейчас у нас на 15 основных предприятий РИБ на УПП + единая Консолидация + единый Документооборот (здесь много процессов), всё между собой связано и ничего шевелиться. Именно про этот конструктор я писал выше. Суммарно по всем АУПам около 2500 сотрудников + около 250 пользователей по спутниковым каналам из полевых партий.
        Да, скажем честно, что УПП не ERP, но и статус документа в Документообороте не обязывает нас перекладывать его в другую папочку, так как структура данных совсем другая, не папочная. Вы можете вывести её на экран в виде папок, а можете в виде списка или таблицы с группировками. При этом права доступа пользователю назначаются по множественным признакам, которые определяться автоматически в момент создания объекта или в момент изменения статуса, т.е. именно в момент заполнения карточки документа. Такие поля, как контрагент, тип документа, вид договора, и прочее... влияют на то, какие пользователи и какой доступ будут иметь к этому документу.
        В учётной системе нельзя осуществлять операции по договору, который не согласован в документообороте, а система платежей (казна в Консолидации) не позволит осуществить платеж если договор не согласован в документообороте и не предоставлен (как минимум в электронном виде, скан) в бухгалтерию.

        Да, отечественные системы плохие. ))))
        А может мы просто не умеем их готовить? ))))

        • Марк Шварцблат Юрий
          Рейтинг: 10
          КТ "Акведук"
          ИТ-директор
          23.04.2014 16:31

          Спасибо за подробность и обстоятельность.

          Тут все же вопрос сложнее любви или нелюбви. Пусть горячую любовь к системе демонстрируют продавцы системы. Нам нужна холодная голова. Да и "готовить" системы мы умеем. Но понимать, что за копейку стоимости мы не получим функционала на рубль - надо.

          • Юрий Руденко Марк
            Рейтинг: 10
            BPL Advisory SARL (Представительство)
            Директор по информационным технологиям
            24.04.2014 10:21

            Вы только что сформулировали критерии по которым можно и скорее всего нужно выбирать системы, а именно к тем показателям из табличек, которые обычно предоставляют разработчики систем, необходимо добавлять колонки с затратами и стоимостью владения и тогда оценивать будет проще.
            Дополнительно в эти таблички необходимо вводить такие критерии как
            возможность развертывания системы на некоем стандартном оборудовании для n-ного количества пользователей;
            Стоимость дополнительного ПО для развертывания системы для n-ного количества пользователей;
            возможность кастомизации и её стоимость в рублях за 1 час специалиста.
            Лет 6 назад мы точно не предавали значения этим показателям, считая, что стоимость вторична, а главное функционал.

            • Марк Шварцблат Юрий
              Рейтинг: 10
              КТ "Акведук"
              ИТ-директор
              25.04.2014 16:15

              Если не коробит, то здесь я бы предпочел ко мне на "ты".

              Функционал во главе угла в критичных вещах - промуправление, военные изделия. В частной рознице куда без эффективности. Это смерть.

  • Александр Бейдер
    Рейтинг: 10
    TerraLink
    Директор по цифровым технологиям
    21.04.2014 13:06

    Сидит мальчик на улице и плачет.
    Подходит милиционер.
    Милиционер: Мальчик, ты что плачешь?
    Мальчик: Я потерялсяяяааааа....
    Милиционер: А адрес свой знаешь?
    Мальчик: Да! www.malchik.ru...
    :)
    www.opentext.com.

    А мой почтовый адрес Вам может прислать Ольга - если что-то надо будет обсудить офф-сайт.

    Спасибо, буду ждать Вашего письма!

    • Марк Шварцблат Александр
      Рейтинг: 10
      КТ "Акведук"
      ИТ-директор
      21.04.2014 15:57

      Точечка в конце адреса лишняя и мешает. :) А адрес можно конфиденциально сообщить через систему обмена личными сообщениями нашей площадки. :)

      • Ольга Мельник Марк
        Рейтинг: 200
        Независимый эксперт
        21.04.2014 16:29

        Товарищ Бейдер не может воспользоваться личными сообщениями, так как он не ИТ-руководитель. Только CIO могут, представители подрядчиков, даже эксперты - нет.

        • Марк Шварцблат Ольга
          Рейтинг: 10
          КТ "Акведук"
          ИТ-директор
          21.04.2014 16:31

          Хм. Честно говоря, не понимаю - почему бы экспертам не дать такой возможности.

          • Виктор Федько Марк
            Рейтинг: 354
            Эксперт
            21.04.2014 17:59

            Как может существовать общество, где нет цветовой дифференциации по штанам ? :)

            • Марк Шварцблат Виктор
              Рейтинг: 10
              КТ "Акведук"
              ИТ-директор
              23.04.2014 13:17

              Такое общество - обречено. Но! Дифференциация штанов должна быть только необходимая и достаточная. :)

              • Виктор Федько Марк
                Рейтинг: 354
                Эксперт
                23.04.2014 13:44

                Именно! И дифференциация должна периодически меняться. и перераспределяться. Это и есть движение вперед)).

                • Марк Шварцблат Виктор
                  Рейтинг: 10
                  КТ "Акведук"
                  ИТ-директор
                  23.04.2014 16:35

                  Да нет же. Постоянная смена "дифференциации штанов" - это имитация развития, т.н. "движуха", сиречь раскачивание стоящего вагона. Это "шашечки", а не езда.

          • Юрий Руденко Марк
            Рейтинг: 10
            BPL Advisory SARL (Представительство)
            Директор по информационным технологиям
            22.04.2014 16:04

            Ой, лучше не надо, у нас в стране очень много экспертов..., работать некому, зато учить как надо работать - этого очень много.
            Статья и все обсуждения говорят сами за себя, "отечественные системы, плохие" - а чем?
            "Плохие и всё тут..." - это суть всего, что написано выше.
            а по факту на них не заработать, их можно внедрять самостоятельно, это же не SAP...

Предметная область
Отрасль
Управление