Реальная ситуация, или эволюция от дисковых к бездисковым

13 мая 2013
60

​Картина из жизни — сеть автосалонов, крупный мультибрендовый дилер. Кто работает продавцами-менеджерами? В основном это молодые люди. Они все — в интернете, в соцсетях, они все мнят себя если не хакерами, то уж по меньшей мере специалистами. В салонах продаж, у них разумеется, стоят компьютеры — рабочие места, которые регулярно заражаются вирусами и падают жертвами прочих сетевых напастей. Локальная сеть виснет. Вредоносный трафик забивает каналы. Приложения виснут. ИТ-отдел разбирается. Реальная ситуация.

В салон приходит клиент и хочет купить «вон тот джип „за нал“ прямо сейчас». Так бывает. Но «первичку» ему выписать не могут — система висит, «подождите часик». Клиент уходит, дальше по МКАД есть соседний салон ... Это тоже реальная ситуация.

Теперь перенесемся мыслью в ИТ-отдел этого автодилера. Салонов много. Рабочих мест много. В ИТ-отделе работает человек десять как минимум. Компьютерный парк регулярно обновляется, причем по странной случайности поставщик — институтский одногруппник руководителя ИТ-отдела. ИТ-бюджет ежегодно растет, или, как минимум, не подвергается секвестру. С учетом фонда оплаты труда бюджет весьма значителен. Реальная ситуация.

Рано или поздно собственнику или акционерам компании, придавленным конкурентной борьбой и необходимостью резать косты, начинают мозолить глаза неприятные строчки в Excel, касающиеся затрат на ИТ. В результате весь ИТ-отдел отправляется на биржу труда, а его функции передаются на аутсорсинг. Это печальная для ИТ-отдела, но тоже реальная ситуация.

Аутсорсинговая компания — команда молодых, голодных, агрессивных ребят, которые получили неплохое образование в области информационных технологий, а поскольку по возрасту они уже не застали развитый социализм, то приучены мыслить в категориях эффективного капиталистического соревнования.

Провели первичное обследование клиента. Ядро ИТ-инфраструктуры автодилера — учетная система, CRM-система и ряд вспомогательных систем вроде трекинга запчастей — оказались реализованы с учетом современных требований к информационным системам, а следовательно, доступны для работы через браузер.

Поэтому сотрудников пилотного салона однажды утром понедельника (день тяжелый!) ждала неожиданность — мониторы-то стояли, а вот системные блоки из-под столов пропали. Теперь под каждым столом была привинчена маленькая коробочка бесшумного тонкого клиента. Недовольство было страшное — где же пасьянс? Где ВКонтакте? Всего две кнопки — браузер, залоченный на интерфейс ERP, и почта... Как оказалось, вполне достаточно для работы.

ИТ-решения — это всегда вспомогательный инструмент бизнеса, который растет вместе с компанией, а эволюционирует вместе с технологиями. Реальность такова, что на бездисковых терминалах уже можно обрабатывать HD-видео — то, что еще два-три года назад казалось невозможным. Сегодня нет отраслей, где терминальные решения и среды виртуализации не показали бы свою эффективность по сравнению с классической архитектурой офисного информационного пространства. Поэтому, на мой взгляд, тот бизнес, который не будет менять подход к ИТ, обречен, также, как динозавры, которые проиграли конкурентную борьбу маленьким млекопитающим. Которые были шустрые, приспособляемые, масштабируемые и при этом потребляли гораздо меньше еды... Реальная ситуация, на мой взгляд.

Вы готовы перестроить вашу ИТ-инфраструктуру на основе терминальных решений? Если нет, то что вас останавливает? Какие подводные камни вы видите?

4922
Поделиться
Коментарии: 60

Комментировать могут только авторизованные пользователи.
Предлагаем Вам в систему или зарегистрироваться.

  • Михаил Петров
    Рейтинг: 264
    Счетная палата Российской Федерации
    Директор департамента цифровой трансформации
    13.05.2013 18:21

    Очень хороший пример приведен :) Что касается нас, например - у нас это не сработает, т.к. очень мобильные сотрудники, причем зачастую в местах без гарантированной связи с интернетом (по различным причинам), отсюда "все свое ношу с собой"

  • Виктор Федько
    Рейтинг: 299
    АО МПО им.И.Румянцева
    Зам. начальника управления информационных технологий
    13.05.2013 18:46

    Пример, конечно , хороший, но несколько странный. Сеть виснет, приложения виснут, клиент уходит - это как? Что за топы у этого автодилера ? Повесить один раз убыток от упущенного из-за простоя системы клиента на ИТ-отдел. Равномерно. То есть, оставьте на месяц без зарплаты. И все сразу виснуть перестанет, уверяю Вас. Компьютерный парк постоянно обновляется, т.е. растут расходы. То же самое. Нормальный шеф, увидев такое, сразу перекроет это обновление. Руководство автодилеров, как правило, ребята тертые, "не пальцем сделанные", через многое прошли на заре зарождения своего бизнеса. И что, так вот их тупо на равном месте делают ? У одногруппников раз в год берут новые компы? Странно как-то, не находите? Кстати, ИТ-отдел с биржи труда может прямиком оказаться в той самой аутсорсинговой компании. Да и менеджеры тоже не глупые сейчас. Отобрали инет, пасьянс, соц. сети? Так у каждого теперь при себе гаджет разной степени продвинутости. Так что работать эффективнее он от отсутсвтия/наличия компа на рабочем месте не станет. Как работал, так и будет работать. Главаная проблема здесь - в руководстве, в эффективности и качестве менеджмента! А уж потом в наличии или отсутствии терминальных решений. Если все с нуля начинается, то можно и подумать о терминалке. Прикинуть, посчитать выгоды, последствия. Если все по старинке, то думать надо еще крепче. Во что обойдется перевод всего парка (ну, например под 1000 единиц) в терминальную среду, да еще при наличии нескольких разнородных ИС и очень разной степени квалификации конечных пользователей. Терминальные решения - это средство достижения какой-то цели. Всего лишь. И не более того. И у каждого ИТ-директора тут свой путь, своя правда. Кто-то готов, кто-то не готов, а кто-то с удовольствием бы, да не может. Ну, и т.д.

    • Михаил Петров Виктор
      Рейтинг: 264
      Счетная палата Российской Федерации
      Директор департамента цифровой трансформации
      13.05.2013 19:48

      Пример утрированный, чтобы "обострить" ситуацию :) А вот насчет качества менеджмента - да, тут вопрос. Если сотрудник сидит в вконтакте или в пасьянсах - то это явно недозагружен/ неинтересно и т.п. В консерватории надо что-то менять...

      • Михаил Ушаков Михаил
        Рейтинг: 10
        TONK
        Генеральный директор
        22.05.2013 10:24

        Приветствую коллеги и друзья! Прошу прощения что не сразу включился в дискуссию, хотел собрать побольше ваших мнений по теме материала. В комментариях я хотел бы поделиться с вами своим небольшим опытом в сфере тонких клиентов (ТК). Пример абсолютно РЕАЛЬНЫЙ и наблюдался 2 года назад в сетях двух мультибрендовых автоторгующих компаний, одна из которых недавно отметила свое 20-летие. Сейчас у них все хорошо ;) Мы, ТОНК - производители оборудования и не занимаемся проектами интеграции (их реализуют наши партнеры), тем не менее помогаем и интеграторам и конечным потребителям еще на предпроектной стадии архитектуры информационных систем. Готов поспорить с Вами, уважаемый Михаил Викторович о неприменимости использования терминальных технологий для ваших мобильных сотрудников. Есть способы и методы оффлайновой работы с удаленными приложениями и рабочими столами. Существенно большее зло - неподконтрольность использования информации и конфиденциальных данных и их утрата. В развитых странах Европы - каждый четвертый компьютер - ТК и их так мало только потому что: - кризис, - велика доля малого бизнеса, где экономически выгодней использовать планшеты и ноутбуки. Типичное оборудование на рабочих местах: - ТК в формате ноутбуков и планшетов для топ-менеджеров - ТК в виде десктопов (моноблоков) на рабочих местах для всех остальных.

        • Виктор Федько Михаил
          Рейтинг: 299
          АО МПО им.И.Румянцева
          Зам. начальника управления информационных технологий
          22.05.2013 10:39

          их так мало только потому что: - кризис, А чего кризис в Европе ?

          • Михаил Ушаков Виктор
            Рейтинг: 10
            TONK
            Генеральный директор
            22.05.2013 10:46

            И не только в Европе. Вы разве ЭТО не читали?

            • Виктор Федько Михаил
              Рейтинг: 299
              АО МПО им.И.Румянцева
              Зам. начальника управления информационных технологий
              22.05.2013 10:58

              Это конкретно нет, много подобного читал (вот тут , например, - http://versii.com/news/277093/ ). Конечно, все это закономерно. Вопрос в другом, как мне видится. Мы же обсуждаем , как я понимаю, готовность/неготовность перехода на ТК, преимущества и недостатки этого решения по сравнению с классическим. Рынок то падает из-за интервенции мобильных устройств, но, в любом случае, остаются ситуации, при которых пока ТК использовать невозможно. Пока спрос будет - будет и рынок. Другое дело - какое еще время ?

              • Михаил Ушаков Виктор
                Рейтинг: 10
                TONK
                Генеральный директор
                22.05.2013 11:06

                Коллега, вы как практик, попробуйте привести пример (примеры), когда использование ТК невозможно. Готов обсудить готовность/неготовность перехода на ТК на конкретных примерах.

                • Виктор Федько Михаил
                  Рейтинг: 299
                  АО МПО им.И.Румянцева
                  Зам. начальника управления информационных технологий
                  22.05.2013 11:22

                  Невозможность может быть , на мой взгляд, по следующим основным причинам : 1. Многоообразие систем, составляющих, КИС .Нет уверенности, что все будет работать на ТК. Надо проводить анализ. Если половина может, половина нет - зачем городить огород. 2. Мы тут уже обсуждали, что в принципе переход с ПК на ТК по деньгам примерно "то/на то". Плюс большая головная боль (сужу по своей ситуации, даже страшно представить) Готов ли я перестроить - Нет не готов, потому-что, даже понимая отдельные преимущества, не вижу смысла.(у себя, по крайней мере) Я уже писал где-то тут : считаю, что если идет построение инфраструктуры с нуля, то есть смысл посчитать и попробовать это сделать. А если имеется сложившаяся, то смысла большого все-таки нету. Если только не знать, предположим, что лет через 10-15-20 ПК не будет вообще, и ВСЕ возможные приложения будут работать в терминальной среде. Но это все из области прогнозов.

                • Виктор Федько Михаил
                  Рейтинг: 299
                  АО МПО им.И.Румянцева
                  Зам. начальника управления информационных технологий
                  22.05.2013 11:28

                  Могу еще добавить следующее : У меня работает PDM система из разряда "тяжелых" .Порядка 150 пользователей. Вот там точно нет технологии под ТК. Так что для меня этот вопрос сразу и закрывается.

                  • Михаил Ушаков Виктор
                    Рейтинг: 10
                    TONK
                    Генеральный директор
                    22.05.2013 15:05

                    При всем уважении к Вам, уважаемый Виктор Александрович, увы - ничего конкретного. Я (к сожалению) не являюсь специалистом в области КИС. Но что-то мне подсказывает, что: "1. Многоообразие систем, составляющих, КИС . Тяжелые PDM и пр." должно работать на отказоустойчивом кластере, а не на ТК. ТК используется для доступа к удаленным приложениям, рабочим столам, VDI. Повторюсь, что все чаще используется Web-browser для такого доступа. И у пользователя создается иллюзия работы на высокопроизводительном вычислительном устройстве. Современные технологии (например Citrix HDX) позволяют проводить удаленную работу с CAD/CAM с ПО и объектами, которые размещены в ЦОД в тысячах километров от оператора. У одного нашего интегратора был проект внедрения тонких клиентов в компанию разработчика ПО, когда на 150 рабочих мест поставили ТК, а жужжащие рабочие станции сложили в отдельную комнату. В наступившей благоговейной тишине пришлось создавать комфортный шум. ВОПРОС ЗАТРАТ самый актуальный. Интеграция терминальной системы ДОРОЖЕ набора обычных и привычных персональных рабочих станций. Через 1-2 года эксплуатации ситуация КАРДИНАЛЬНО меняется вследствие существенно низкой стоимости владения терминальной системой. Это известно уже более 10 лет или вот относительно "свежее" исследование. ПК за 5 лет утраивает свою стоимость. Вопрос не о том, будут или нет ПК через 10-15-20 лет. Вопрос о том, что на рабочих местах современных предприятий должны преобладать компактные, отказоустойчивые рабочие станции.

                    • Виктор Федько Михаил
                      Рейтинг: 299
                      АО МПО им.И.Румянцева
                      Зам. начальника управления информационных технологий
                      22.05.2013 15:24

                      должно работать на отказоустойчивом кластере, а не на ТК. - там оно и работает собственно. Естественно, я буду проводить эксперименты с разными системами на возможность использования в дальнейшем ТК. Если потребуется. Имел с этим дело в 90-х годах, на РС к нашей самописной системе, WYSE. прекрасная штука была, на бокабордах, пока они выгорать не начали, а новые выпускать перестали) .И начался бум ПК. Трудно спорить (да и не зачем) с исследованиями аналитиков в области стоимости. Можно принять на веру. Но вот единовременные затраты пугают здорово. То есть фактически получается, что использование ПК - это как кредит. Потом надо расплачиваться плюс проценты. А с ТК просто проценты меньше. Нет сейчас такой возможности. Плюс организационные изменения - страшно подумать даже. (Хотя у кого-то, возможно, это может пройти и легче). Я ведь не говорю, что это плохо. Я отвечаю на вопрос в конце основного материала - готовы или нет ? Нет, не готов. И объясняю почему. Хотя, с удовольствием провел бы такое исследование на примере своей инфраструктуры. Сколько теряю сейчас, во что обойдется переход, сколько и когда сэкономим.

                      • Михаил Ушаков Виктор
                        Рейтинг: 10
                        TONK
                        Генеральный директор
                        22.05.2013 15:38

                        Отлично! Попробуем обратить внимание одного из наших интеграторов на Ваше предприятие. Возможно он сделает расчет на примере Вашей инфраструктуры. Экономические преференции и качественно новый уровень безопасности КИС - вот, что склоняет бизнес к переходу на ТК в первую очередь.

                        • Виктор Федько Михаил
                          Рейтинг: 299
                          АО МПО им.И.Румянцева
                          Зам. начальника управления информационных технологий
                          22.05.2013 15:43

                          Спасибо большое, Михаил Анатольевич. С удовольствием посмотрю расчеты. Собственно, предполагал, что именно к этому в итоге придем :) Сайт Ваш уже посмотрел. Солидно.

                          • Михаил Петров Виктор
                            Рейтинг: 264
                            Счетная палата Российской Федерации
                            Директор департамента цифровой трансформации
                            22.05.2013 19:37

                            Поделишься? Обезличенно?

                            • Виктор Федько Михаил
                              Рейтинг: 299
                              АО МПО им.И.Румянцева
                              Зам. начальника управления информационных технологий
                              22.05.2013 19:54

                              Да не вопрос, конечно поделюсь. Если будет чем делиться)))

                              • Михаил Петров Виктор
                                Рейтинг: 264
                                Счетная палата Российской Федерации
                                Директор департамента цифровой трансформации
                                25.05.2013 15:57

                                Кстати, в приведенной выше ссылке на "относительно свежее исследование" не так все однозначно - см. на стр. 2 раздел What is not included. Поэтому и хочется посмотреть на конкретный пример расчета, сравнив его со своей ситуацией.

                                • Виктор Федько Михаил
                                  Рейтинг: 299
                                  АО МПО им.И.Румянцева
                                  Зам. начальника управления информационных технологий
                                  25.05.2013 17:45

                                  Спасибо. Посмотрю обязательно. Мне самому интересно. Я, в общем, предполагаю, что там будет довольно много "скрытых" затрат, о которых мы тут недавно говорили.

                        • Виктор Федько Михаил
                          Рейтинг: 299
                          АО МПО им.И.Румянцева
                          Зам. начальника управления информационных технологий
                          17.06.2013 14:36

                          Неужели ни один из интеграторов не заинтересовался ? )))

                    • Михаил
                      23.05.2013 10:06

                      "Вопрос не о том, будут или нет ПК через 10-15-20 лет" судя по усилиям китайцев с их микрокомпьютерами - раньше. Только вот применительно к тому, что ЗДЕСЬ - мне не нравится ЭТО

                      • Виктор Федько
                        Рейтинг: 299
                        АО МПО им.И.Румянцева
                        Зам. начальника управления информационных технологий
                        23.05.2013 10:48

                        Да, первое - красиво. Второе мне тоже как-то не очень, но куда деваться-то?

                    • Михаил
                      23.05.2013 10:43

                      опять Чернышевский (((

                      • Виктор Федько
                        Рейтинг: 299
                        АО МПО им.И.Румянцева
                        Зам. начальника управления информационных технологий
                        25.05.2013 23:03

                        Зато знаем, кто виноват :)

  • 14.05.2013 09:21

    "Всего две кнопки — браузер, залоченный на интерфейс ERP, и почта... Как оказалось, вполне достаточно для работы." - в принципе реально. Однако и реально, что рядом может лежать планшетник/смарт с личным выходом в Инет с тем же пасьянсом под Андроид.

    • Михаил Петров
      Рейтинг: 264
      Счетная палата Российской Федерации
      Директор департамента цифровой трансформации
      14.05.2013 10:50

      может лежать планшетник/смарт с личным выходом в Инет с тем же пасьянсом под Андроид - недозагружен/ недомотивирован. Я, кстати, видел такое в одном из ведущих банков - меня обслуживал менеджер помоложе, рядом сидел более опытный товарищ, на личном смарте сидевший в соцсети и недовольно от нее отрывавшийся чтобы ответить на редкие вопросы коллеги. В такой ситуации можно все что угодно запретить - толку не будет.

      • Михаил
        14.05.2013 11:42

        Да о тож ))) При централизованной раздаче есть какой-никакой контроль. Загонять народ в жесткие рамки на мой взгляд не стоит. Остается еще директорат, но в принципе - если вспышку погасить, то сам же потом и спасибо скажет..

        • Михаил Петров
          Рейтинг: 264
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          14.05.2013 11:53

          При централизованной раздаче есть какой-никакой контроль. Загонять народ в жесткие рамки на мой взгляд не стоит. противоречащие параграфы? :)

          • Михаил
            14.05.2013 12:19

            Две стороны... плюс на ребро может встать, да еще и зависнуть Ружье должно висеть, а логи каждый день на стол - патронов не напасешься. Раз руководитель подразделения - сам и смотри справляются сотрудники или нет.

            • Михаил Ушаков
              Рейтинг: 10
              TONK
              Генеральный директор
              22.05.2013 10:42

              Вопрос о лежащем рядом планшете/телефоне/MID - вопрос к службе безопасности, а не к ИТ. Пройдите по маленьким торговым точках, автоматизированными и оборудованными кассами на базе обычных ноутбуков и персональных компьютеров (ПК). Продавцы на этих точках смотрят кино и раскладывают пасьянсы на таких "кассах". Именно поэтому (кстати) доля использованеия ТК в предприятих малого бизнеса существенно выше чем в Европе. Маленький и мудрый хозяйчик хочет контролировать что у него и как происходит на местах. Важный принципиальный момент - организация необходимого достаточного набора программных средств для конкретных сотрудников. Я тоже был заложником ситуации, как утомленная жарой и обдуваемая вентиляторами системного блока ПК девушка в фронт-офисе одного из самых крупных российских банков, открывала мне счет минут 20. Когда она в очередной раз убежала что-то согласовывать, я заглянул на 21-дюймовый монитор. На рабочем столе Win7 компьютера было запущено два окошка (400x300 пикселей) DOS-подобной АБС-ки (автоматизированнная банковская система). Вот я и подумал - зачем ей ПК с Windows? :)

  • Марк Шварцблат
    Рейтинг: 10
    КТ "Акведук"
    ИТ-директор
    14.05.2013 10:53

    Лет 10 уже порядка 80% клиентов держим на терминальных станциях/тонких клиентах. Стандартные системные блоки и ноутбуки только там, где есть "тяжелые" локальные приложения и "хитрая" периферия. Т.к. точки покрыты беспроводной связью, то проблемы с развлечениями у сотрудников нет.

  • Александр Щетинин
    Рейтинг: 10
    ООО "Тюменьнефтегазпроект"
    Зам. исполнительного директора по ИТ
    15.05.2013 08:13

    В рамках описанного примера, в котором приводится организация с устоявшимися бизнес-процессами завязанными на определенный узкий вид деятельности, применение тонких клиентов - идеальное решение. Вот только не всегда это понимает высшее руководство или руководство ИТ. Наша организация не сможет себе позволить переход на тонких клиентов, т.к. высокие требования к мощности связки процессор-память-ssd. Просчитывали варианты с терминальным режимом и кластером. Экономически невыгодно оказалось. Вот так.

    • Михаил Петров Александр
      Рейтинг: 264
      Счетная палата Российской Федерации
      Директор департамента цифровой трансформации
      15.05.2013 10:00

      "Экономически невыгодно оказалось" - по каким параметрам проигрыш в экономике?

      • Александр Щетинин Михаил
        Рейтинг: 10
        ООО "Тюменьнефтегазпроект"
        Зам. исполнительного директора по ИТ
        15.05.2013 10:06

        Посчитали начальные инвестиции на оборудование и лицензии. Получилось "то на то". При этом, отдельно стоящие компьютеры позволяли обеспечить надежность решения, а приобретение, скажем, терминального сервера, наоборот повышало риски.

        • Михаил Петров Александр
          Рейтинг: 264
          Счетная палата Российской Федерации
          Директор департамента цифровой трансформации
          15.05.2013 10:11

          По экономике - понятно. А "повышало риски" - риски какого рода? каналы? или что-то другое?

          • Александр Щетинин Михаил
            Рейтинг: 10
            ООО "Тюменьнефтегазпроект"
            Зам. исполнительного директора по ИТ
            15.05.2013 11:16

            Нет, все проще. Один терминальный сервер или кластер стоил так же, как 10 рабочих станций. Однако, в случае выхода его из строя, даже на день, 10 сотрудников оставались бы без рабочих мест. Таким образом, исходя из равной стоимости решений выбрали традиционные рабочие станции. Поломка 1 рабочей станции не тянула за собой потерю еще 9 рабочих мест.

            • Виктор Федько Александр
              Рейтинг: 299
              АО МПО им.И.Румянцева
              Зам. начальника управления информационных технологий
              15.05.2013 11:47

              Тогда возникает другой вопрос : А что крутится на терминальной рабочей станции? Это только доступ к ресурсам КИС (ERP) ? Или еще и работа пользователей в местном "облаке" в среде MS Office, к примеру? Если так, то, конечно, выгоднее использовать классический вариант - компьютер. И еще один момент. Однако, в случае выхода его из строя, даже на день, 10 сотрудников оставались бы без рабочих мест. Так здесь все зависит от требований бизнеса к отказоустойчивости. И любой сервер приложений (или лицензий) может выйти из строя на день-два-три. Важно, все-таки, не сколько работников останутся без работы, а какие потери при этом понесет бизнес. Критичность длительности останова. Если очень критично - то можно сделать и так, чтоб вообще никто не заметил выхода из строя сервера. Мгновенный перехват управления на дублера. Хотя, это стоит серьезных денег. И бизнес должен сказать своему ИТ - для меня не критично "стоять" 5 минут, час, 3 часа, сутки, 3 суток и т.п. Отсюда и строится инфраструктура. Я поступал именно таким образом - при развертывании новых серверов, построении ЦОД/РЦОД задавал вопрос - сколько вы мне дадие времени простоять при форс-мажоре ? (Отключение питания, наводнение, землетрясение не учитываю). В зависимости от ответа стоимость решения будет такой-то и такой-то. И все друг друга поняли ).

              • Александр Щетинин Виктор
                Рейтинг: 10
                ООО "Тюменьнефтегазпроект"
                Зам. исполнительного директора по ИТ
                15.05.2013 12:00

                В моем случае подразумевается рабочая станция инженера проектировщика активно использующего инструменты 3D проектирования, систему документооборота, офисные продукты, справочные системы и расчетные приложения. Отказоустойчивость... как много в этом слове. Вы верно все пишите, но, когда службы распределены по разным серверам, то, как Вы указали, выход из строя сервера лицензий не так страшен, т.к. его функционал можно мигрировать на другой сервер (у нас все виртуализировано). А вот мигрировать терминальный сервер без потери производительности куда сложнее. Поэтому, выход из строя одной рабочей станции - ерунда, мы ее в течение часа подменим. Выход из строя терминального сервера - беда, его за час не поднять. Оценка простоя, разумеется, опирается на стоимость простоя рабочего места.

                • Виктор Федько Александр
                  Рейтинг: 299
                  АО МПО им.И.Румянцева
                  Зам. начальника управления информационных технологий
                  15.05.2013 12:05

                  Если идет еще и постоянное 3D проектирование на каком-нибудь тяжелом ПО, то тогда да. Тогда терминалку поднимать сложно будет.

            • Марк Шварцблат Александр
              Рейтинг: 10
              КТ "Акведук"
              ИТ-директор
              16.05.2013 10:02

              Отказоустойчивый кластер решает проблемы.

              • Александр Щетинин Марк
                Рейтинг: 10
                ООО "Тюменьнефтегазпроект"
                Зам. исполнительного директора по ИТ
                16.05.2013 10:52

                Разумеется, но он стоит дороже и тогда смысл вовсе теряется.

                • Марк Шварцблат Александр
                  Рейтинг: 10
                  КТ "Акведук"
                  ИТ-директор
                  16.05.2013 10:56

                  Все относительно. Одно дело, если у вас 5 сотрудников, другое дело - сотни. Сервера можно взять попроще комплектацией, чтобы потом "добить" процессорами и памятью.

              • Михаил Петров Марк
                Рейтинг: 264
                Счетная палата Российской Федерации
                Директор департамента цифровой трансформации
                16.05.2013 10:54

                Вот мне почему-то тоже так кажется... у нас кластер работает, один узел падал как-то - и ничего...

                • Марк Шварцблат Михаил
                  Рейтинг: 10
                  КТ "Акведук"
                  ИТ-директор
                  16.05.2013 10:57

                  У нас сейчас из-за ряда проблем время поднятия на другой ноде увеличилось... До 5 минут... :)

                  • Михаил Петров Марк
                    Рейтинг: 264
                    Счетная палата Российской Федерации
                    Директор департамента цифровой трансформации
                    16.05.2013 11:17

                    Что за проблемы?

                    • Марк Шварцблат Михаил
                      Рейтинг: 10
                      КТ "Акведук"
                      ИТ-директор
                      16.05.2013 11:22

                      Размножение рабочих копий базы. Надеюсь, что временное.

                      • Михаил Петров Марк
                        Рейтинг: 264
                        Счетная палата Российской Федерации
                        Директор департамента цифровой трансформации
                        16.05.2013 11:29

                        Понятно. Не сталкивались...

    • Михаил Ушаков Александр
      Рейтинг: 10
      TONK
      Генеральный директор
      22.05.2013 11:02

      Безусловно бОльшая часть проблем возникает в ядре КИС (на кластере), мы (ТОНК) стараемся донести до партнеров и потребителей наших продуктов, что

    • Михаил Ушаков Александр
      Рейтинг: 10
      TONK
      Генеральный директор
      22.05.2013 11:07

      тонкие клиенты или "утолщенные" ТК в состоянии заменить ПК. И еще возлагаем большие надежды на компактные сетевые производительные офисные компьютеры с полным отсутствием движущихся частей.

    • Михаил Ушаков Александр
      Рейтинг: 10
      TONK
      Генеральный директор
      22.05.2013 12:33

      Уверен, в вашем предприятии, уважаемый Александр Николаевич, бизнес-процессы уже устоялись. Понимание руководства лучше всего получить если привести итоговые расчеты стоимости купленных за последние 7 лет ПК. Умножьте эти затраты на 4 и получите итоговую сумму сколько вы потратили за 5-7 лет эксплуатации этих ПК. Сравните используемые вами ПК с стоимостью требуемой вам системы в составе которой на рабочих местах будут например вот такие устройства. Поверьте, Александр, год назад с выходом embedded процессоров от AMD с поддержкой APU (Accelerated Processing Unit) МНОГОЕ ПОМЕНЯЛОСЬ в виртуализации и обработке 3D и видео в терминальной среде. Сейчас по доступной цене (12 - 14 тысяч рублей) можно подобрать "производительный" ТК с оптическим сетевым интерфейсом и возможностью подключить 3-4 монитора FullHD.

  • Алексей Юрлов
    Рейтинг: 10
    МЕГАНЕТ
    Технический директор
    16.05.2013 03:48

    Михаил, приветствую! Спасибо за пост! Интересная, любимая тема! По реальным примерам. 1. На "толстых" также "лочатся" 2 кнопки - в данном случае ничего вовсе не надо, просто ИТ надо было "проснуться". 2. Относительно соц.сетей и прочих "вирусов" : один MeganetBOX или аналогичный сервис, например под управлением СОС FreeBSD в прозрачном bridge (L2) - вырезаем все, что не хотим, чтобы использовали. Проверяем на вирусы, запрещаем и анализируем L7, в том числе бинарными масками, при желании, на netgraph. Это при 1.5mpps при желании на 10Gbit/s интерфейсах (в пиках), что уж говорить про 10-20-прочих soho офисах. 3. Готовы или нет к "переезду" - ключевой момент раскрыт же, все зависит от ИС и от конкретного, отдельно взятого бизнеса. Сейчас самые передовые - которые еще пока в startup моде :) (из личного опыта). А вообще, ведь тонкие клиенты родом из прошлого века, первый мой собственный опыт в компьютерной техники - это тонкий клиент мейнфреймого Танберга (еще тогда Голландского), с крутыми CGA мониторами :) Этим уже давно, на тот момент времени занимались IBM, потом Digital, Compaq/HP. Ключевой момент тут - организация ИС. Также, из личного опыта хочу отметить одну, очень важную проблему с тонкими клиентами. Время идет, меняются протоколы, скорости, интерфейсы и критерии безопасности. Появляются новые механизмы децентрализации нагрузки, обслуживания HL задач. К сожалению, на оборудовании, которое верой и правдой (фактические наблюдения) проработало 2-3 года, очень часто становиться невозможным поставить необходимое, обновленное ПО, которое требуется для работы в более свежим ПО со стороны терминальных сервисов. Предлагается замена тонких клиентов, что с точки зрения основных затрат - абсолютно недопустимо. С "толстыми" рабочими станциями это ни в какое сравнение пойти не может, т.к. из "толстых" всегда можно сделать "тонкого", как минимум, при этом организовать собственную "сборку" клиентского ПО, например на том же unix-like и прочем СПО. Чтобы не быть голословным, например, пресловутая проблема с поддержкой ферм терминальных серверов Windows 2008 R2 на тонк-ах под управлением Linux прошивок или просто 2х годовалых машинках от вас. Просто пояснили, что ПО нет и все. Пришлось поставить пылиться на полку, и снова пересчитать "капексы". (нашим Заказчикам на аутсорсе).

    • Михаил Ушаков Алексей
      Рейтинг: 10
      TONK
      Генеральный директор
      22.05.2013 13:24

      Привет Алексей! Изначально все компьютеры на рабочих местах были ТК. Мой первый компьютер - пишущая машинка Robotron в связке с ЭВМ МИНСК-7. Но если серьезно по описанным тобой проблемам, полностью тебя поддерживаю в том что "Готовы или нет к "переезду" ... все зависит от ИС и от конкретного, отдельно взятого бизнеса." И действительно "правильные" startapы практически всегда делают выбор в пользу ТК. Важная проблема, о которой ты написал и ваш конкретный случай с проблемой с поддержкой ферм терминальных серверов Windows 2008 R2 на тонк-ах под управлением Linux (видимо это были эти устройства) - следствие бурного развития технологий виртуализации и удаленного доступа в последние 3-4 года. Проблема заключается именно часто "в более свежим ПО со стороны терминальных сервисов". Посыпаю голову пеплом, вы стали заложниками ситуации смены модельного ряда ТОНК1200 и дистрибутива Linux, которые просуществовали 5 лет. Сейчас сценарий использования ТК как простецкой и надежной машинки с Linux и Web-browser для доступа к КИС превалирует над "классикой", когда используется клиенты доступа к приложениям, удаленным рабочим столам или VDI. Потребители наших ТК в медицине и образовании не используют никаких клиентов виртуализации вообще. Просто работают с ИС через Web-browser. Интересно было бы попросить Марка Рудольфовича поделиться своим опытом использования 5 ваттных компьютеров с ОС, загружаемой по сети ;)

      • Марк Шварцблат Михаил
        Рейтинг: 10
        КТ "Акведук"
        ИТ-директор
        22.05.2013 13:33

        Лучше на ты... Ехидство оценил, опыт свой ни в коей мере не идеализирую... Основная ОС не грузится. Эксперименты с сетевой загрузкой закончили еще с Windows NT 4.0. Зачем? Гоняются экраны и периферия. Протоколы WoIP (Windows over IP) или LoIP (Linux over IP).

  • Эдуард Иванов
    Рейтинг: 13
    74.ru
    Руководитель ИТ
    16.05.2013 06:43

    Какая-же это эволюция? Это наоборот - деградация. Помню времена когда всё именно так и было: один большой машин и к нему много маленьких терминалов ;))). Решение отличное и очень работоспособное. Тонкие клиенты, если уметь их "готовить", это не только ценный мех но и годные к употреблению вкусности.

  • 16.05.2013 12:30

    При внедрении терминальных решений стоит обращать внимание не только на ценовую составляющую при покупке оборудования. При использовании терминальной работы довольно существенно снижается нагрузка на ИТ отдел и упрощается администрирование, за счёт централизованного управления. Здесь можно говорить о сокращении штата ИТ. Стоимость тонкого клиента гораздо ниже полноценной рабочей станции, и в случае выхода из строя тонкого клиента, его достаточно просто заменить без какой-либо предварительной настройки; это может сделать даже дилетант. Ограничение к интернет контенту и развлекательным приложениям не имеет никакого отношения к терминальным решениям, это легко осущетсвимо в обоих случаях. Касаемо отказоустойчивости - вилами по воде. В случае использования полноценных рабочих станций необходимость в серверных мощностях не отпадает. Ровно как и не понижается отказоустойчивость в случае работы на терминале. Современные средства виртуализации и кластеризации позволяют создать отказоустойчивую систему терминалов с высоким уровнем доступности.

  • Марк Шварцблат
    Рейтинг: 10
    КТ "Акведук"
    ИТ-директор
    16.05.2013 12:49

    Используемы нами "тонкие клиенты" потребляют 5 Вт энергии, не имеют ни одной движущейся или заметно греющейся части, не имеют на борту ОС. С точки зрения администрирования и надежности - почти предел. Единственное заметно уязвимое место - внешний БП.

    • Виктор Федько Марк
      Рейтинг: 299
      АО МПО им.И.Румянцева
      Зам. начальника управления информационных технологий
      16.05.2013 15:20

      Марк, если не секрет, какой у тебя процент "тонких" ко всем остальным? правильно ли понимается, что это только для работы в КИС под выполнение узких задач по ведению своего участка? А если нужен стандартный MS ? Размещено в местном облаке ? Или ставите все-таки компы?

      • Марк Шварцблат Виктор
        Рейтинг: 10
        КТ "Акведук"
        ИТ-директор
        16.05.2013 15:26

        Я писал уже. Порядка 80%. КИС(основная, где надо 1С), доступ в Интернет, ОупенОффис, КорпПортал, где надо файловые менеджеры, архиваторы, где надо почта тоже через веб-интерфейс.

        • Виктор Федько Марк
          Рейтинг: 299
          АО МПО им.И.Румянцева
          Зам. начальника управления информационных технологий
          16.05.2013 15:46

          Ясно. Спасибо

  • Сергей Цветаев
    Рейтинг: 10
    1. Закрытое акционерное общество Лаборатория новых информационных технологий «ЛАНИТ»
    Руководитель проектов
    20.05.2013 17:54

    А причем тут железки вообще ? Как то вопрос обостряют по железкам и решают покупкой др железок и при этом весь персонал ИТ выгоняется. Не хочу ни кого обидеть, заранее много раз извиняюсь. Но какая то "чушь" ! Хотя может в другом мире живу. Еще раз прошу прощение др слова не смог подобрать.

  • Михаил Ушаков
    Рейтинг: 10
    TONK
    Генеральный директор
    22.05.2013 14:08

    Внезапный пример отказа в переходе от ПК к ТК (диалог в Skype c CEO одного крупного интегратора): [13:49:34] Alexey: Не могу утверждать, что ТК должны полностью заменить все другие виды и типы рабочих мест?! [13:50:07] Mikhail Ushakov: Спасибо. Но твое утверждение = истина ;) [13:51:09] Alexey: Нет. Потому что это не так. [13:51:36] Mikhail Ushakov: приведи конкретный пример ;) [13:51:50] Alexey: Потому что я хочу работать на Apple [13:52:51] Mikhail Ushakov: (y) [13:53:05] Alexey: Я рад, что тебе понравилось

Предметная область
Отрасль
Управление